12:26 

ninquenaro
Вера моя крепче каменных стен: я вернусь к тебе в пору цветения. ©
Мда, второй на мою голову персонаж с комментарием "Нет, всю эту фигню я делал, хорошо подумав. А не подумал и не смог затормозить я вот там вот - и лучше бы я подумал, была бы тоже фигня, но хотя бы не такая жуткая".
И я даже понимаю, что это они не вполне сами, что у нас как минимум общий кошмарник, но блин.

@темы: ролёвка, Мысли вслух

URL
Комментарии
2016-03-29 в 12:57 

Shai Iril
move, shoot, communicate
Маэдрос?

2016-03-29 в 12:58 

ninquenaro
Вера моя крепче каменных стен: я вернусь к тебе в пору цветения. ©
Shai Iril, Маэдрос первый. А со вторым ты, лорд Дуилин, даже пил...

URL
2016-03-29 в 13:55 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
Фигня-которая-подумав - это он про что?

2016-03-29 в 14:02 

Shai Iril
move, shoot, communicate
ninquenaro, про него я не подумала.) Хотя, пожалуй, даже понимаю, о чем ты...

2016-03-29 в 14:16 

ninquenaro
Вера моя крепче каменных стен: я вернусь к тебе в пору цветения. ©
Хэлле, а ты про которого из двух?

URL
2016-03-29 в 16:45 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
ninquenaro, да про обоих в общем-то... у первого этих фигней больше одной.

2016-03-29 в 18:00 

ninquenaro
Вера моя крепче каменных стен: я вернусь к тебе в пору цветения. ©
Хэлле, у второго как-то не меньше выходит...

URL
2016-03-29 в 18:07 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
ninquenaro, ну вот потому и спрашиваю.

2016-03-29 в 18:17 

ninquenaro
Вера моя крепче каменных стен: я вернусь к тебе в пору цветения. ©
Хэлле, у рыжего - Альквалондэ, посольство, Нирнаэт, Дориат. За Гавани не уверен, но кажется, тоже да.
У нерыжего пока что Альквалондэ и бОльшая часть художеств северного периода.

URL
2016-03-29 в 18:30 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
ninquenaro, э, Альквалондэ - это было "подумав"?

2016-03-29 в 18:37 

ninquenaro
Вера моя крепче каменных стен: я вернусь к тебе в пору цветения. ©
Хэлле, за рыжего не уверен, а за гондолинского - да. У него пока что на момент строительства города всего одна ситуация, в которой он не думал.

URL
2016-03-29 в 18:40 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
ninquenaro, эммм... но как?!
В смысле - как аманэльда мог наворотить такое, подумав?

2016-03-29 в 18:41 

ninquenaro
Вера моя крепче каменных стен: я вернусь к тебе в пору цветения. ©
Хэлле, очень просто - перебором вариантов и выбором из них наименее паршивого.

URL
2016-03-29 в 18:45 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
ninquenaro, по-моему, наименее паршивым тут было бы "дать Феанору по башке, пусть полежит и подумает".

2016-03-29 в 18:47 

ninquenaro
Вера моя крепче каменных стен: я вернусь к тебе в пору цветения. ©
Хэлле, на момент появления этого товарища в Альквалондэ это бы уже ничего не дало, даже если считать возможность этого действия несколько выше, чем она есть.

URL
2016-03-29 в 18:50 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
ninquenaro, а "подумать и затормозить самому" - не?

2016-03-29 в 19:03 

Мурмяк
"Куда такое в круг нормальных эльдар?" (с)
ninquenaro, а когда тогда "не подумал и не смог затормозить"? Собственно, интересно для обоих...

2016-03-29 в 19:28 

ninquenaro
Вера моя крепче каменных стен: я вернусь к тебе в пору цветения. ©
Хэлле, подумал. Обнаружил, что фигня, которую делаешь сам, управляемее, чем фигня, которую допускаешь, просто стоя рядом.
А необходимости тормозить не было - не было разгона, было участие на штатной скорости.

Мурмяк, а вот кстати с Маэдросом я про Альквалондэ зря написал. Не было там подумав. Вот начиная оттуда и где-то до смерти Феанора и не было. И уже по ходу Войны Гнева тоже с подумать было так себе.
А у второго был один раз, когда совсем не подумал, потому что как-то уже было нечем и все равно, и собственно оттуда и прозвище; и еще примерно в том же отрезке сколько-то раз, когда думалка была выключена сознательно, чтобы не мешала.

URL
2016-03-29 в 19:47 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
ninquenaro, а варианта "не делать фигни и не дать делать фигню тому, кто рядом с тобой" ему в голову в принципе не пришло?

2016-03-29 в 20:06 

ninquenaro
Вера моя крепче каменных стен: я вернусь к тебе в пору цветения. ©
Хэлле, пришла, конечно. Посчитал количество себя. Посчитал количество тех, кому реально не дать сделать фигню и объем последствий. Счел нерациональным.

URL
2016-03-29 в 20:08 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
ninquenaro, эммм... кажется, вопрос стоит поставить вообще с другой стороны: он у тебя, собственно, аманэльда? Или из пробуждённых?

2016-03-29 в 20:36 

Мурмяк
"Куда такое в круг нормальных эльдар?" (с)
ninquenaro, лично у меня никак не получается представить, как эльда на момент Исхода мог участвовать в Альквалондэ, "подумав и посчитав". Постою, послушаю...

2016-03-29 в 20:43 

ninquenaro
Вера моя крепче каменных стен: я вернусь к тебе в пору цветения. ©
Хэлле, аманэльда, аманэльда. И вообще с шансами самый младший персонаж этого сезона, если не считать человеческих девочек из совершенно другого мироздания.

Мурмяк, если он не инициирует эту фигню, а оказывается в ней по ходу, то вариантов на самом деле два - вмешаться или попытаться увернуться. Тут в общем выбор шел не между годным и негодным вариантами, а между негодным и совсем негодным.

URL
2016-03-29 в 20:44 

firnwen
Жаба-дурак. Третья еда в пятом ряду. Чиста, наивна и трепетна, как новобранец.
Мурмяк, Хэлле, ninquenaro, Феанор, помнится, тоже "отошел и думал", перед тем как отдать приказ об атаке.

2016-03-29 в 20:57 

Мурмяк
"Куда такое в круг нормальных эльдар?" (с)
firnwen, я помню. Только он приказал вытеснить тэлери с кораблей, а не убивать их. Во всяком случае, мечи достали уже после - когда первые партии нолдор были с кораблей сброшены в воду.
А вот убивать других эльдар - не в аффекте, не "не сумев затормозить", а подумав и рассчитав... ко мне в голову не лезет.

2016-03-29 в 21:02 

ninquenaro
Вера моя крепче каменных стен: я вернусь к тебе в пору цветения. ©
Мурмяк, опа, а мы таки о разном. Ты о "убивать других, подумав и рассчитав", а я о "ввязаться в бой, подумав и рассчитав". В данном случае убивать - не цель, а одна из вероятностей, хотя и очень крупная.

URL
2016-03-29 в 21:02 

firnwen
Жаба-дурак. Третья еда в пятом ряду. Чиста, наивна и трепетна, как новобранец.
Мурмяк, а пока нигде не сказано, что этот эльда собирался убивать. Пока тут только о ввязаться / не ввязаться. И отдельный вопрос, насколько он на самом деле понимал про "убивать", насколько думал, что понимает, и что именно он понимал.

2016-03-29 в 21:03 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
ninquenaro, извини, но неверибельно. И дело даже не в "аманэльда не мог" (как на практике выяснилось, аманэльдар много чего могут). Дело в том, что для такого расчёта - именно чтобы получилось "подумал, подсчитал, сделал вывод" - нужно ненулевое количество весьма специфического опыта сродни тому, на основе которого пишутся инструкции по хирургической сортировке. То есть а) оценка последствий боевого столкновения эльдар против эльдар; б) оценка боевых кондиций тех, кто с тобой рядом; в) оценка того, какова вероятность, что вот этот рядом стоящий, если его встряхнуть за шкирку и заорать "Ты что творишь!" - не прекратит творить фигню, а ябнет тебя в ответ тяжёлым и остро заточенным". Как минимум это. И никому из аманэльдар на момент Альквалондэ этот опыт взять просто неоткуда.
Так что перводомское "в гневе ломануться вперёд, не подумав" - да; фингоновское "подумал, что наших бьют, бросился на выручку, не разбираясь, кто первый начал" - да; но для "подумал и посчитал" исходники для подсчётов ему взять неоткуда.

И это я ещё оставляю в стороне восприятие ситуации "эльдар против эльдар" даже теми, кто в ней неоднократно оказывался. Маэдросу этого восприятия хватило для попытки отказаться от Клятвы - при всех последствиях, которые для него из этого следовали.

firnwen, Феанор - пример отдельный, извини. Этому единственному аманскому травматику что угодно могло в голову прийти. Но да, даже Феанор сперва попытался договориться словами и управиться без оружия, обнажить мечи он приказал лишь тогда, когда увидел, что не получается.

Мурмяк, вот у меня тоже не получается. Но поскольку мне с большими шансами с этим странным играть - постольку я хочу всё-таки попытаться понять.

2016-03-29 в 21:07 

Мурмяк
"Куда такое в круг нормальных эльдар?" (с)
ninquenaro, я могу только подписаться под комментом Хэлле выше.

Хэлле, так мне тоже, с вероятностью, с этим играть :). Потому и важно понять.

2016-03-29 в 21:08 

firnwen
Жаба-дурак. Третья еда в пятом ряду. Чиста, наивна и трепетна, как новобранец.
Хэлле, извини, но что возможно для одного - технически возможно и для другого. Один смог додуматься до приказа - другой может додуматься до участия в уже происходящем.
Опять же, ввязались в бой достаточно многие. Скорость их мысли тебе неизвестна. Зато прямо сказано, что они решили, будто Валар приказали тэлери помешать нолдор. То есть им хватило времени для оценки происходящего, проведения неких параллелей, установления неких теоретических и логических связей, и выведения неких выводов. Цепочка-то тоже не коротенькая.

2016-03-29 в 21:08 

Мурмяк
"Куда такое в круг нормальных эльдар?" (с)
firnwen, а тогда это нельзя назвать "подумал и рассчитал". ИМХО, разумеется. Это именно эмоциональный порыв.

2016-03-29 в 21:10 

ninquenaro
Вера моя крепче каменных стен: я вернусь к тебе в пору цветения. ©
Хэлле, извини, не туда смотришь.
Дано: бой уже идет. Однозначно свои в него уже ввязались. Вопрос: что осмысленнее - постоять в сторонке, попробовать их затормозить (в одиночку), или встать рядом и попробовать прикрыть?
А опыт про вероятность того, что творящий фигню на тебя же этой фигней замахнется, и не факт, что не насмерть - Феанаро такую идею озвучивал вслух сильно раньше. Оснований полагать, что Феанаро намеренно лжет, не было. Соответственно - может.
"В гневе ломануться вперед не подумав", кстати, сильно преувеличено. Сильм говорит о том, что как раз Феанаро подумал, что сил у него достаточно, чтобы отнять корабли. Так что не думая они схватились за оружие, а вот саму разборку начали вполне понимая, что именно делают.

И да, следи за руками: вот именно сейчас ты пытаешься делать мастерскую работу на игре, где ты мастером быть даже не собирался. И вопросы ты задаешь из позиции того, от кого зависит утверждение квэнты. Мне незачем что-то с этим делать, но ты сам обрати внимание.

URL
2016-03-29 в 21:13 

firnwen
Жаба-дурак. Третья еда в пятом ряду. Чиста, наивна и трепетна, как новобранец.
Мурмяк, не так. Извини, но эмоциональный порыв прекрасно совмещается с процессом мысли.

2016-03-29 в 21:15 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
ninquenaro, мне интересно - ты сознательно выкидываешь некоторые факторы из уравнения или просто их не видишь...

И нет, я не пытаюсь проделать мастерскую работу. Я пытаюсь понять логику персонажа, с которым мой персонаж теоретически довольно долго знаком и плотно взаимодействует. И понять, как эта логика не давит моему персонажу. Пока - не получается.

2016-03-29 в 21:17 

Мурмяк
"Куда такое в круг нормальных эльдар?" (с)
ninquenaro, я вот тут с Хэлле согласна, поэтому отвечу и на обращенное к Хэлле вопросы ты задаешь из позиции того, от кого зависит утверждение квэнты
Лично я принимаю, что твоя квента уже существует, как данность, то бишь утверждена. Но вот буду ли я играть, и что/кого я буду играть - зависит и от того, смогу ли я поверить в твою квенту, в частности. Поэтому - мне важно разобраться.

2016-03-29 в 21:23 

ninquenaro
Вера моя крепче каменных стен: я вернусь к тебе в пору цветения. ©
Хэлле, я или персонаж?
И - ты уверен, что твой персонаж в курсе об этой логике? И что она ему действительно не давит?

Мурмяк, а зря ты так думаешь. Моей квэнты еще в итоговом виде не существует. И часть из нее еще и не от меня зависит, хотя и совершенно не связанная с исходным постом.

URL
2016-03-29 в 21:58 

Мурмяк
"Куда такое в круг нормальных эльдар?" (с)
firnwen, ninquenaro, опять-таки сугубое ИМХО - как результат рассуждения для аманельда в такой ситуации будет "попытаться затормозить, пускай и в одиночку". Другой выбор - это результат эмоционального порыва, а не рассуждения.

(провела эксперимент на Завре - понимаю, что это ничего не решает, всего лишь еще одно мнение, но пусть будет еще одно. Сильм Завр так и не читал, про Альквалондэ не в курсе, менталитет эльфа немного представляет. По его мнению, независимому от моего, единственный результат рассуждения - попытаться как-то остановить. В качестве варианта он предложил что-то поджечь, благо факелы имеются - на пожар должны отвлечься :). Все прочие варианты он считает возможными именно как аффективные, эмоциональные.)

Еще раз - я не оспариваю логику персонажа, а пытаюсь ее понять.

2016-03-29 в 22:03 

firnwen
Жаба-дурак. Третья еда в пятом ряду. Чиста, наивна и трепетна, как новобранец.
Мурмяк, прости, а ничего, что твоя логика и твоя оценка аманэльдар - как минимум не единственная? Ничего, что Сильм дает нам действия Фингона сотоварищи как следствие решения, причем решения логического, с явно обозначенными предпосылками и выводами? То есть тем, кто в Сильме обозначен, можно успеть подумать, сделать вывод и решить, и аманэльдар они быть от этого не перестают, но никто другой этого не может?
Эксперимент на Завре, прости, не принимается. То, что он "немножко представляет", невозможно оценить никак.
И еще: пожалуйста, не путай эмоцию с решением, одним из факторов формирования которого стала эмоция. Пожалуйста, не путай решение разделить процесс с полным знанием и пониманием всех ближних и отдаленных последствий разделяемого процесса.

2016-03-29 в 22:22 

Мурмяк
"Куда такое в круг нормальных эльдар?" (с)
firnwen, "Трижды отбрасывали народ Феанора, и с каждой стороны было много убитых. Но на помощь авангарду Нольдора пришел Фингон с основным войском Фингольфина.
Придя, они застали битву в полном разгаре, и, увидев своих поверженных родичей, бросились в атаку, не узнав истинной причины ссоры, а некоторые думали, что Телери по приказанию Валар пытались устроить засаду Нольдору."

(пардон, цитирую по единственному имеющемуся под рукой электронному тексту, потому что набирать самой лениво; но смотрю я по оригиналу, чтоб никакой "кирасы" не проглядеть.)

Где тут про логическое решение? ИМХО, тут описывается именно аффект "наших бьют!". "Некоторые думали" - про причину того, что видят; нигде не сказано "они задумались, что им делать".

2016-03-29 в 22:31 

ninquenaro
Вера моя крепче каменных стен: я вернусь к тебе в пору цветения. ©
Мурмяк, остановить. В одиночку. Толпу. Результативность этого действия оценивается очень быстро. Как очень невысокая. Остановить кого-то конкретного - вариант еще хуже, потому что тех, кого остановить хочется, много, а тех, кого остановить надо - одновременно далеко и поздно. Вывод все еще очень простой и очень быстро, за секунды делающийся: попытаться кого-то тормозить - действие бесполезное, потому что один-два остановленных проблемы не решают, а больше в одиночку затормозить не по силам; не вмешиваться - эм, то есть тут свои гибнут, а я у стеночки стою?; соответственно, остается только вмешаться и по крайней мере пытаться кого-то прикрыть.
И в данном конкретном случае как раз эмоциональным порывом и было бы - попытаться кого-то затормозить. Но этот порыв не выдерживает никакой логики.

URL
2016-03-29 в 22:33 

firnwen
Жаба-дурак. Третья еда в пятом ряду. Чиста, наивна и трепетна, как новобранец.
Мурмяк, да, я именно про "остановить поход по приказу Валар". До этой идеи надо суметь и успеть дойти, поскольку в явном виде она до того не высказана никем и никак.

2016-03-29 в 22:46 

Мурмяк
"Куда такое в круг нормальных эльдар?" (с)
ninquenaro, вот как раз остановить в смысле "тормознуть на какое-то мгновенье, отвлечь" толпу в одиночку вполне реально. Другое дело, что в случае человеческой толпы чаще всего этот эффект не удается использовать, чтобы переломить настроение этой толпы и этим что-то изменить (хотя и такие случаи известны). А вот в случае эльдар вполне могло прокатить.
Естественно, хватать за шиворот кого-то стоящего рядом для этого бесполезно - для этого используется очень громкий и неожиданный для данной ситуации звук или тот же видный большинству пожар.

PS: по крайней мере, как останавливается весьма агрессивно настроенная ломанувшаяся толпа из-за того, что у нее за спинами раздался очень громкий женский визг, я как-то наблюдала собственными глазами.

2016-03-29 в 22:55 

Мурмяк
"Куда такое в круг нормальных эльдар?" (с)
firnwen, там стоит "...rushed in before they knew ... some thought ..."
Я не переводчик, и мое знание английского, разумеется, отвратительно; но мне кажется. что если бы имелось в виду "подумали, что тэлери выполняют решение валар, и поэтому решили вступить в бой". то, по крайней мере, там было бы что-то типа "have thought"

2016-03-29 в 23:02 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
ninquenaro, в данном случае - именно ты, поскольку именно ты разъясняешь мне логику персонажа. Выкидывая из неё то обстоятельство, что для эльфа (а уж тем более для аманэльдар, до этого вообще не убивавших, кроме как на охоте) убийство себе подобных - достаточно тяжёлый выбор, чтобы по возможности не совершать его осознанно. Осознанно он совершается феанорингами в Дориате и в Гаванях; ну так у них и выбор - убивать других или отправиться во тьму, а это куда как пострашнее, чем попасть в Чертоги Намо или даже позволить туда попасть своим друзьям.
Если Эгалмот с Рогом давно знаком и плотно взаимодействует - значит, он про его логику в курсе, и она ему не жмёт. Гондолин достаточно просторен, чтобы при нежелании взаимодействовать с конкретным квэндо можно было найти для этого дофига возможностей и пересекаться с ним разве что на королевских советах.

firnwen, до идеи "нас пытаются остановить по приказу Валар" можно додуматься вообще на бегу, не останавливаясь на сбор информации. Вернее - только так до неё и можно додуматься, потому что есть все исходники: Древа уничтожены и Финвэ убит одним из Валар + Валар против Исхода + пламенная речь Феанора, где прямо говорится о враждебности Валар.

2016-03-29 в 23:03 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
Мурмяк, кстати да, rushed - это именно что "решить на бегу", поспешное действие или решение.

2016-03-29 в 23:05 

firnwen
Жаба-дурак. Третья еда в пятом ряду. Чиста, наивна и трепетна, как новобранец.
Мурмяк, как останавливается весьма агрессивно настроенная ломанувшаяся толпа из-за того, что у нее за спинами раздался очень громкий женский визг, я как-то наблюдала собственными глазами
А я видела, как такая толпа на подобные внезапные звуки скачком наращивала агрессивность. Пополам с паникой.
А эльдар вообще неоткуда иметь твой или мой опыт, и все их построения в такой ситуации - чисто умозрительные. И вот тут твоя логика годится только для простройки твоего персонажа, а твой (или мой, или чей угодно еще) пожизневый опыт и ему не годится, потому что в его мироздании на этот момент вообще ни у кого нет такого опыта.

очень громкий и неожиданный для данной ситуации звук
Какой, например, звук ты предложишь для этой ситуации? Звук рога слышно не будет. Голос тоже. Сирен воздушной тревоги еще не изобрели.
А пожар, возможно, и так уже есть, опрокинуть лампу в драке - как нефиг делать.

мне кажется. что если бы имелось в виду "подумали, что тэлери выполняют решение валар, и поэтому решили вступить в бой". то, по крайней мере, там было бы что-то типа "have thought"
А мне так не кажется. Имха на имху и "время эпическое".

2016-03-29 в 23:16 

firnwen
Жаба-дурак. Третья еда в пятом ряду. Чиста, наивна и трепетна, как новобранец.
Хэлле, до идеи "нас пытаются остановить по приказу Валар" можно додуматься вообще на бегу,
До идеи "здесь мои близкие, я могу или бросить их, или разделить с ними происходящее" - тоже.

для эльфа (а уж тем более для аманэльдар, до этого вообще не убивавших, кроме как на охоте) убийство себе подобных - достаточно тяжёлый выбор, чтобы по возможности не совершать его осознанно
Для эльфа на этот момент такого выбора в принципе не существует, потому что понятие "убийство одним эльда другого эльда" появляется вот прямо сейчас, и об осознанности речи еще вообще не идет.
А касаемо обсуждаемого эльфа стоит обратить внимание, что его игрок все еще ни разу не сказал, что "сознательно выбрал убивать". Он все еще говорит о "сознательно выбрал участвовать, а не стоять в стороне". Так Фингон, простите, тоже сознательно выбирал, нигде не сказано, что он был в аффекте, без сознания или что там еще можно притянуть.

2016-03-29 в 23:18 

firnwen
Жаба-дурак. Третья еда в пятом ряду. Чиста, наивна и трепетна, как новобранец.
Хэлле,
И кстати.
Если Эгалмот с Рогом давно знаком и плотно взаимодействует - значит, он про его логику в курсе, и она ему не жмёт.
А вот не факт. Ты забыл для такой уверенности две вещи:
1) договориться с Нинквэ, насколько близко ваши персонажи взаимодействуют;
2) выяснить у Нинквэ, есть ли у твоего персонажа возможность знать именно эту информацию, поскольку общеизвестной она может и не быть.

2016-03-29 в 23:24 

ninquenaro
Вера моя крепче каменных стен: я вернусь к тебе в пору цветения. ©
Мурмяк, для такой логики нужно несколько меньше логики. То есть нужно предпочесть вариант, от которого явно меньше пользы, варианту, от которого ее явно больше. Почему: потому что чтобы остановить толпу, имеющую цель и руководителя, останавливать надо руководителя, а возможность остановить Феанаро висит где-то в районе нуля с самого его отказа отдать сильмариллы.

А по английскому тексту - перевожу дословно "вмешались в бой до того, как узнали в точности причины стычки, и некоторые действительно думали, что..."

PS. А я видел, как агрессивная толпа очень плохо останавливается вооруженным строем. Если уж оперировать категориями из реала, хотя в их релевантности я сомневаюсь.

Хэлле, знаешь, я полагаю, что эльдар вообще свойственно думать и не делать себе развидеть собственный выбор. Да, персонаж в курсе, что он выбирает херню. Да, он полагает, что это наименьшая херня из возможных. Потому что, повторяю, выбор - между тем, чтобы не сделать для своих, среди которых на этот момент уже есть погибшие, вообще ничего, и тем, чтобы сделать хоть что-то. И если я где-то сказал, что этот выбор был легким - покажи мне, где. Я, кажется, говорил только о том, что он был быстрым.

И да, скажи мне пожалуйста, оффтопиком, откуда идея про королевские советы? Не знаю, как Эгалмоту, но Рогу на момент старта игры делать там в основном нечего, разве что Тургон лично пригласит. По конкретным вопросам.

А, еще. Там не rushed. Там rushed in, фразовый глагол. Список значений: www.multitran.ru/c/m.exe?l1=2&l2=1&s=rushed+in

URL
2016-03-29 в 23:45 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
firnwen, я исхожу из того, что мне сказано. Про фингоновский отряд в каноне сказано, что там если кто и думал, то на бегу (с соответствующим качеством этого думанья). Про своего персонажа Нинквэ сказал, что он ввязался в бой, подумав и рассчитав - то есть сначала подумал, потом ввязался. Разные процессы, разное состояние конкретных разумных.

Ты забыл для такой уверенности две вещи:
1) договориться с Нинквэ, насколько близко ваши персонажи взаимодействуют;

Да, конкретно об этом - не договаривались. Я сделал вывод на основании сказанного мне, что мой персонаж ему очень надобен - что Рог и Эгалмот взаимодействуют несколько теснее, чем на уровне "привет-привет", и пересекаются не только на советах у короля. Если ошибся - ну упс.

2) выяснить у Нинквэ, есть ли у твоего персонажа возможность знать именно эту информацию, поскольку общеизвестной она может и не быть.
А я не про информацию. Я про логику, на которой эта информация отросла.
Нет, конечно, тут возможен вариант, что я эту логику считаю отчасти последствиями плена...

2016-03-29 в 23:50 

ninquenaro
Вера моя крепче каменных стен: я вернусь к тебе в пору цветения. ©
Хэлле, извини, сказанное ты несколько искажаешь. Я говорил о том, что меня интересует завязка с тобой, как игрока, и что мне нужна будет информация, если ты соберешься сниматься, как мастеру. Про "нужен-вот-прямо-необходим" речи не шло ни в одном из случаев.

А насколько ты меня до Виньямара знаешь, мы, кажется, еще вообще не обсуждали.

URL
2016-03-30 в 00:00 

Мурмяк
"Куда такое в круг нормальных эльдар?" (с)
ninquenaro, у меня в бумажном словаре 1940-го года для "rush in, rush into" приводится значение "бросаться необдуманно". Но, опять же, я не переводчик, и английский знаю плохо.

2016-03-30 в 00:01 

firnwen
Жаба-дурак. Третья еда в пятом ряду. Чиста, наивна и трепетна, как новобранец.
Хэлле, Про фингоновский отряд в каноне сказано, что там если кто и думал, то на бегу (с соответствующим качеством этого думанья). Про своего персонажа Нинквэ сказал, что он ввязался в бой, подумав и рассчитав - то есть сначала подумал, потом ввязался. Разные процессы, разное состояние конкретных разумных.
Не так. По всем пунктам.
Про фингоновский отряд отдельно сказано про "влетели" и отдельно про "думали". Если скорость думанья из той фразы еще можно как-то достраивать (хотя степень достоверности условна), то про качество нет никаких данных. Ты оцениваешь это качество из привычной тебе логики и привычных тебе критериев, у автора были, как ни крути, другие, у персонажей, скорее всего, третьи.
Про Рога в данном случае сказано "хорошо подумав" и "сравнив варианты". Скорость ты оцениваешь по себе, и зря, потому что и у Нинквэ, и у Рога она не твоя. Качество этого "хорошо" ты тоже оцениваешь по своим критериям и берешь эту оценку за достоверную информацию, хотя ее даже проверенной назвать нельзя. Достоверного обоснования, почему Рог не мог точно так же, как ты представляешь для фингонского отряда, "думать на бегу", я пока не увидела. Несколько минут от "увидеть" до "добежать и ввязаться" у него неизбежно было, для этого даже человеческого зрения достаточно, а нескольких минут на такой перебор вариантов, как описывает Нинквэ, вполне хватает.
Я не вижу возможности полноценно оценивать и сравнивать состояние конкретного разумного Рога и конкретных разумных из фингонского отряда. Я вижу несовпадение представлений Нинквэ о своем персонаже с твоей картиной мира в области возможного для аманэльда в этой ситуации, но и только.

Я сделал вывод на основании сказанного мне, что мой персонаж ему очень надобен - что Рог и Эгалмот взаимодействуют несколько теснее, чем на уровне "привет-привет", и пересекаются не только на советах у короля. Если ошибся - ну упс.
На советах они еще не взаимодействуют никак. Работать над одной и той же каменной кладкой можно и без личных отношений вообще. Про отношения персонажей итоговой версии нет. Твой вывод ты даже с ним не согласовал, не то что мне сообщить.

А я не про информацию. Я про логику, на которой эта информация отросла.
Откуда у тебя как персонажа может появиться информация о самом существовании этой логики?

2016-03-30 в 00:03 

ninquenaro
Вера моя крепче каменных стен: я вернусь к тебе в пору цветения. ©
Мурмяк, вполне вероятное значение в числе прочих, но как минимум не единственное.

URL
2016-03-30 в 00:09 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
ninquenaro
я полагаю, что эльдар вообще свойственно думать и не делать себе развидеть собственный выбор
Безусловно. Но даже эльдар временами думают котиком и крокодилом.
И да, отвечать за сделанный выбор и делать выбор осознанно - не синонимы.

И если я где-то сказал, что этот выбор был легким - покажи мне, где. Я, кажется, говорил только о том, что он был быстрым.
Да. Для аманэльды, впервые вообще столкнувшегося с такими понятиями - слишком быстрым для конструкции "оценил возможные варианты, сопоставил оценки, нашёл минимально хреновое". Для настолько быстрого принятия такого решения нужен опыт таких решений в принципе - не обязательно именно боевых: любых решений класса "пусть лучше останутся в живых эти, чем вон те" (медицинская сортировка, например, вполне покатит). Такого опыта в количестве "дохренища" у эльдар после четырёхсот лет белериандской жизни - но аманэльдар его взять неоткуда. Вот вообще неоткуда.

И да, скажи мне пожалуйста, оффтопиком, откуда идея про королевские советы?
Это единственная навскидку пришедшая мне в голову ситуация, в которой не получится уклониться от взаимодействия с кем-то нежелательным. На всякий случай: нет, это не означает моей уверенности, что таковые советы на игре будут.

А насколько ты меня до Виньямара знаешь, мы, кажется, еще вообще не обсуждали.
Обсуждали. Вышло, что знаю с Амана, но на уровне "в лицо и по имени".

2016-03-30 в 00:10 

Айриэн
Мало ли что под руками твоими поет...
Люди, а можно я здесь в сторонке постою и просто эту околоальквалондскую дискуссию почитаю? Нам с персонажем интересно...

2016-03-30 в 00:14 

Мурмяк
"Куда такое в круг нормальных эльдар?" (с)
firnwen, ninquenaro, похоже, затык именно в определении понятия "думать"...
Потому что описываемый вариант "Вывод все еще очень простой и очень быстро, за секунды делающийся: попытаться кого-то тормозить - действие бесполезное, потому что один-два остановленных проблемы не решают, а больше в одиночку затормозить не по силам; не вмешиваться - эм, то есть тут свои гибнут, а я у стеночки стою?; соответственно, остается только вмешаться и по крайней мере пытаться кого-то прикрыть. мне представляется вполне понятным и верибельным. Ничуть не меньше верибельным, чем "наших бьют - помочь надо!" - это же тоже мысль.
Но вот со сказанным в исходном посте " хорошо подумав" у меня лично оно не сочетается. "Хорошо подумать" - это "собрать всю возможную инфу, на основании ее разработать варианты поведения, по каждому варианту хорошо представлять себе все последствия, по крайней мере, на несколько шагов вперед, на основании этого вынести решение".

2016-03-30 в 00:16 

firnwen
Жаба-дурак. Третья еда в пятом ряду. Чиста, наивна и трепетна, как новобранец.
Хэлле, слишком быстрым для конструкции "оценил возможные варианты, сопоставил оценки, нашёл минимально хреновое".
А нигде не говорится в этой дискуссии, что варианты персонаж увидел все возможные, оценки идеально точны и объективны, информация для оценок у персонажа полная, и итоговая оценка объективно самая правильная. Отделяем мух от котлет, то есть тебя-игрока от Рога-персонажа.

2016-03-30 в 00:17 

ninquenaro
Вера моя крепче каменных стен: я вернусь к тебе в пору цветения. ©
Хэлле, а при чем тут отвечать? Отвечать - это уже отдельно от данной конкретной ситуации, просто потому, что разнесено с ней во времени.

Для настолько быстрого принятия такого решения нужен опыт таких решений в принципе - не обязательно именно боевых: любых решений класса "пусть лучше останутся в живых эти, чем вон те" (медицинская сортировка, например, вполне покатит).

Извини, нет. Для быстрого принятия такого решения нужны тип нервной системы с быстрой реакцией и способность оценить, что лично для тебя сейчас наиболее неприемлемо, то есть в общем-то банальная связь с собой. Быстрая по типу реакция для эльда вполне вероятна, нормальная связь с собой - вообще обязательна. Это все еще не решение класса "кому жить, а кому нет" до таких решений он сильно позже дорастать будет, это решение класса "какой из вариантов причиняет минимум вреда лично мне".

А если в лицо и по имени - то ты с этой моей логикой имел шансы и к моменту игры не познакомиться...

Айриэн, ты, конечно, стой, но я сомневаюсь, что из обсуждения логики конкретного персонажа в трактовке конкретного игрока ты вынесешь что-то для себя.

URL
2016-03-30 в 00:19 

firnwen
Жаба-дурак. Третья еда в пятом ряду. Чиста, наивна и трепетна, как новобранец.
Мурмяк, это его персонажное "хорошо подумав" может расходиться с твоим пожизневым и по "думать", и по "хорошо". И даже совершенно точно расходится. Оно и с персонажным (от того же персонажа) более поздним "хорошо подумав" имеет хорошие шансы не совпасть. :)

2016-03-30 в 00:21 

Мурмяк
"Куда такое в круг нормальных эльдар?" (с)
firnwen, нигде не говорится в этой дискуссии, что варианты персонаж увидел все возможные, оценки идеально точны и объективны, информация для оценок у персонажа полная, и итоговая оценка объективно самая правильная.

А чем тогда отличается просто "подумал" от "хорошо подумал"? ИМХО - вот именно всем вышеперечисленным...

2016-03-30 в 00:21 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
firnwen, уточню на всякий случай: ты ведь не пытаешься мне объяснить, что решение, принятое Фингоном, тоже могло быть обдуманным и взвешенным?

2016-03-30 в 00:22 

ninquenaro
Вера моя крепче каменных стен: я вернусь к тебе в пору цветения. ©
Мурмяк, мда. Сильно не совпадаем, однако. В этой точке этого персонажа хорошо подумать - это взять всю доступную прямо сейчас информацию и оценить последствия. Просто потому, что если информацию собирать дольше, она потеряет актуальность. Ровно как и часть последствий точно непредставима никак, и для хорошо в данной ситуации достаточно мысленной галочки про "а вот сюда мы сознательно не смотрим, потому что там информация появится только после того, как будет что-то сделано".

URL
2016-03-30 в 00:26 

ninquenaro
Вера моя крепче каменных стен: я вернусь к тебе в пору цветения. ©
Мурмяк, кажется, поймал. Твое "хорошо" - оно про "идеально или максимально к этому близко". То, про которое пытаюсь сказать я - оно про "по максимуму из возможного".

URL
2016-03-30 в 00:28 

Айриэн
Мало ли что под руками твоими поет...
ninquenaro, а я не вынесу, я послушаю.

2016-03-30 в 00:29 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
ninquenaro, перерыв на сведение словарей: а что такое тогда в твоём понимании - "не подумал"?

2016-03-30 в 00:31 

ninquenaro
Вера моя крепче каменных стен: я вернусь к тебе в пору цветения. ©
Хэлле, увидел - отреагировал, сразу тем способом, который голове случился первым, варианты не прикидывал, последствия не считал.

URL
2016-03-30 в 00:38 

firnwen
Жаба-дурак. Третья еда в пятом ряду. Чиста, наивна и трепетна, как новобранец.
Мурмяк, А чем тогда отличается просто "подумал" от "хорошо подумал"? ИМХО - вот именно всем вышеперечисленным...
Вышеперечисленным отличается "подумал идеально и с тактической, и со стратегической, и с метафизической точки зрения" от любого "подумал" и "хорошо подумал". "Хорошо" не равно "идеально". "Хорошо подумал" - скорее уж "достаточно полно для ситуации, достаточно быстро для ситуации, достаточно результативно для ситуации".

Хэлле, ты ведь не пытаешься мне объяснить, что решение, принятое Фингоном, тоже могло быть обдуманным и взвешенным? так мы вроде вообще не про Фингона?
Любое решение предваряется каким-то мыслительным процессом. Но я не хочу сейчас думать и считать ни качество этого процесса у Фингона в той ситуации, ни конкретику представителя внутреннего зоопарка, которым этот процесс производился.

2016-03-30 в 00:38 

Мурмяк
"Куда такое в круг нормальных эльдар?" (с)
ninquenaro, способность оценить, что лично для тебя сейчас наиболее неприемлемо, то есть в общем-то банальная связь с собой.это решение класса "какой из вариантов причиняет минимум вреда лично мне"

Иииииик... вот это я всю свою сознательную жизнь, говоря про себя, называла "а я не думаю, я эмоционирую. Ну ладно, думаю эмоциями" :)

2016-03-30 в 00:41 

firnwen
Жаба-дурак. Третья еда в пятом ряду. Чиста, наивна и трепетна, как новобранец.
Мурмяк, вот это я всю свою сознательную жизнь, говоря про себя, называла "а я не думаю, я эмоционирую. Ну ладно, думаю эмоциями" а к эмоциям это вообще не каждый раз относится... чаще всего это вообще голая физика и физиология, имхо. :)

2016-03-30 в 00:43 

firnwen
Жаба-дурак. Третья еда в пятом ряду. Чиста, наивна и трепетна, как новобранец.
Мурмяк, вот это я всю свою сознательную жизнь, говоря про себя, называла "а я не думаю, я эмоционирую. Ну ладно, думаю эмоциями" а где тут эмоции? :)

2016-03-30 в 00:50 

Мурмяк
"Куда такое в круг нормальных эльдар?" (с)
firnwen, "мне неприемлемо", "причиняет вреда лично мне" - не эмоция? А что тогда вообще эмоция???

2016-03-30 в 00:52 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
а к эмоциям это вообще не каждый раз относится... чаще всего это вообще голая физика и физиология, имхо
firnwen, а почему тогда эта голая физиология называется "подумать"?

2016-03-30 в 00:54 

ninquenaro
Вера моя крепче каменных стен: я вернусь к тебе в пору цветения. ©
Мурмяк, эмоция - "я сейчас чувствую вот это", и то это уже осознанная эмоция. А все, что дальше, уже задействует голову.

URL
2016-03-30 в 00:57 

firnwen
Жаба-дурак. Третья еда в пятом ряду. Чиста, наивна и трепетна, как новобранец.
Хэлле, я не знаю, почему Мурмяк связь с собой называет "подумать". Возможно, я неудачно сформулировала, но я об этом.

Мурмяк, "неприемлемо" - оценка по конкретному критерию, "причиняет мне вред" - оценка по одному или нескольким критериям. У меня нет данных о том, что такие оценки реально делать одними эмоциями.

А что тогда вообще эмоция???
Переживание. Причем то, что мы обычно считаем эмоцией - это уже эмоция и реакция сразу.

2016-03-30 в 01:06 

Мурмяк
"Куда такое в круг нормальных эльдар?" (с)
firnwen, Мурмяк связь с собой называет подумать??? Уж скорее наоборот, Мурмяк связь с собой называет "не думать" :)

Связь с собой - это то, что и так есть. Подумать - это отойти от этой связи с собой и обратиться к анализу всех прочих факторов, в том числе тебя лично не касающихся или касающихся не сейчас. Иногда для этого эту самую связь с собой вообще надо задавить.

2016-03-30 в 07:09 

firnwen
Жаба-дурак. Третья еда в пятом ряду. Чиста, наивна и трепетна, как новобранец.
Мурмяк, тогда мы еще и запутались в словах. Тьфу. :)
Тогда что у тебя называлось "думать эмоциями", если оценка приемлемого/неприемлемого уже обозначена как "связь с собой"?

2016-03-30 в 09:39 

Мурмяк
"Куда такое в круг нормальных эльдар?" (с)
firnwen, Да, что мы запутались в словах и словарных определениях - это я еще комментов двадцать назад заметила :).

ОК, попробую объяснить, что называется "думать эмоциями" для меня. Возьмем не случай жизни и смерти для себя и близких, а что-нибудь попроще и менее значимое. Вот, хотя бы, ситуацию с данным длинным обсуждением - для примера.

читать дальше

2016-03-30 в 09:45 

firnwen
Жаба-дурак. Третья еда в пятом ряду. Чиста, наивна и трепетна, как новобранец.
Мурмяк, так. Кажется, у меня есть шанс уложить в голове эту логику, но явно не с первого-второго прочтения.
Почему?
1) Потому что тошнота и подъем температуры - явления физиологические, даже когда их причина - эмоция/стресс (если я не путаю, именно это называется словом "психосоматика"). То есть в моей системе координат и терминологии получается, что ты здесь именно _думаешь_, а эмоция служит отправной точкой, сигналом датчика, учитываемым фактором и т.п.
2) Потому что "подавить связь с собой" в моей системе координат однозначно плохое, вредное и малопригодное для чего бы то ни было конструктивного действие, и в штатном режиме у меня здесь цепочка про "гарантированный вред превышает вероятную пользу".
Пошел укладывать.

2016-03-30 в 11:28 

ninquenaro
Вера моя крепче каменных стен: я вернусь к тебе в пору цветения. ©
Мурмяк, мда. Слушай, а свои эмоции, как просто один из факторов ситуации, равный с остальными и подлежащий такой же оценке и такому же учету, как и прочие, ты вообще не воспринимаешь? Формата "я знаю, что мне тут будет плохо и сознательно выбираю эту эмоцию переживать или не переживать, и если я выбираю ее не переживать - тоже сознательно выбираю, не ходить в ситуацию, где она возможна, или задавить уже возникшую"?

URL
Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Синий лед, северный ветер

главная