00:34 

И снова на полях терапии.

ninquenaro
Из всех времен одно: сейчас. ©
Кажется, это уже становится штатным: вечер разговора про одно и всплывшее по дороге совсем другое.
Нынешнее совсем другое - это про умение обращаться со своими эмоциями, как навык, которому учат и учатся, и установку личных границ, как действие, необходимое для... а примерно для всего, кроме насилия над всем, что не увернулось.
Значимо: границы можно установить только себе и за себя. Любая попытка сделать то же самое с кем-то другим - это уже нарушение границ. Причем как, очевидно, его, так и, неочевидно, своих.
Значимо: границы - это еще и про то, что от некоторых вещей имеет смысл отказываться. Например от слишком близкой дистанции в общении. Или от попытки взять на себя ответственность за чужие действия и чужие результаты.
Значимо: есть места, времена и структуры, которые работают только при разрушении границ всех, там присутствующих. Армия, например. И тут есть два варианта: или быть в системе, или иметь границы. Может быть, где-то есть люди, познавшие дзен, и способные сохранять вот это все в казарме, общаге и т.п. - но мне этот дзен если и светит, то не скоро. Я его, кажется, на живых людях еще даже не видел.
Значимо: есть места, времена и задачи, где ты либо уходишь из этого места, времени и задачи, либо начинаешь нарушать чужие границы. Может быть, где-то есть люди, умеющие эффективно командовать группой, находящейся в полной жопе и при этом видеть в каждом из группы личность, а не штатную единицу. Но я не знаю, как будет действовать такая группа при риске серьезно огрести, или вообще не выжить.
Интересно, получится ли у меня я, который равно уверенно держит свои границы и не нарушает чужие? Пока что первое дается гораздо проще.

И завел под вот это все отдельный тег. Don't ask, почему он именно такой.

@темы: Лытдыбр, Я, внутренняя бетанка

URL
Комментарии
2017-06-02 в 00:48 

Amareya
Перед вами кисть, холст и мольберт. Напишите компилятор.
Прочитал и мне стало интересно, что вообще в твоем понимании "границы".
(а мне тэг кажется очень логичным :D)

2017-06-02 в 00:48 

John Slow
Surprise me
Может быть, где-то есть люди, умеющие эффективно командовать группой, находящейся в полной жопе и при этом видеть в каждом из группы личность, а не штатную единицу.
Это несложно. Достаточно включить личностные параметры в ТТХ штатной единицы.

который равно уверенно держит свои границы и не нарушает чужие? Пока что первое дается гораздо проще.
Первое в принципе проще. Но это только первая стадия. Главное, на ней не остановиться.
Говорю как человек, побывавший в системе, границ не предусматривающей и не так давно успешно прошедший курс терапии, где меня им научили. И им, и работе с эмоциями.
Терапевты, если они профи - правда, умеют это делать.
Удачи.

2017-06-02 в 00:58 

ninquenaro
Из всех времен одно: сейчас. ©
Amareya, и вот тут я повис, как та фанера над Парижем, потому что мне в этом месте очень просто понимать, но сложно говорить словами.

John Slow, у меня не сработало. То есть ок, я могу учитывать, что N. тормозит, Х. не ест мяса, а В. склонен истерить, если не выспался, но все это не помешает мне видеть в них в первую очередь ресурс, перерабатываемый в требуемый результат. Как только возникает потребность в первую очередь в эффективности, у меня срабатывает "здесь нет людей, здесь есть задача, все личные особенности будут замечаемы ровно в той мере, в которой полезны или вредны",
Видимо, если я буду копать в эту сторону, придется искать другие пути.

URL
2017-06-02 в 01:02 

John Slow
Surprise me
ninquenaro, То есть ок, я могу учитывать, что N. тормозит, Х. не ест мяса, а В. склонен истерить, если не выспался, но все это не помешает мне видеть в них в первую очередь ресурс, перерабатываемый в требуемый результат.
Так и есть. Просто их психофизологические характеристики, характеры и особенности - часть их базовых ТТХ. Условия эксплуатации конкретно этого функционала. Системные требования, если угодно.
"здесь нет людей, здесь есть задача, все личные особенности будут замечаемы ровно в той мере, в которой полезны или вредны",
Может, расширить спектр личных особенностей, значимых для результата? Например, психологическая совместимость группы.
Если речь о деятельности, а не личном контакте, это совершенно адекватный подход.

2017-06-02 в 01:09 

Amareya
Перед вами кисть, холст и мольберт. Напишите компилятор.
ninquenaro, эх, мне было бы интересно. Просто тут что-то явно другое и более сложное, чем то что я привыкла под границами понимать, поэтому мне стало любопытно.
Ну да не суть, если сложно, то забей х)

2017-06-02 в 01:18 

soleil_du_monde
[Всякое событие субъективно: дело не в том, что оно означает; дело в том, что оно значит для тебя] [Мышка][Lofri]
Значимо: границы можно установить только себе и за себя. Любая попытка сделать то же самое с кем-то другим - это уже нарушение границ. Причем как, очевидно, его, так и, неочевидно, своих.
Все так. На самом деле, если смотреть чуть шире, любое нарушение границ есть насилие. Над другим или над собой . Ну, в моем понимании, это про это.
Думаю еще о том, что умение обращаться со своими эмоциями напрямую связано с умением замечать границы (свои и других людей). Для меня однажды стало открытием, что злость (в разных ее проявлениях) - про то, что где-то мои границы пробиваются, и тогда возникает это чувство. И ответная злость от человека - про то, что я не заметив его границ их нарушила. Когда другой предъявляет это чувство открыто - я понимаю, что мне нужно отойти, как-то увеличить дистанцию и извиниться за нарушение. Когда не предъявляет, я не смогу узнать о том, что я кому-то что-то нарушила.
Человек, которому систематически (особенно в детстве) нарушали границы и не реагировали на все возможные попытки отстоять, научается нападать раньше, чем к его границам вообще подошли, да...Или отходить, не позволять себе приблизиться, из тех же соображений - чтобы не дай бог. Потому что естественный механизм регуляции нарушен.

есть места, времена и структуры, которые работают только при разрушении границ всех, там присутствующих. Армия, например. И тут есть два варианта: или быть в системе, или иметь границы. Может быть, где-то есть люди, познавшие дзен, и способные сохранять вот это все в казарме, общаге и т.п. - но мне этот дзен если и светит, то не скоро. Я его, кажется, на живых людях еще даже не видел.
Ну, границы это еще и про понимание, где моя территория, где чужая. И про понимание, чего я хочу. Если система не предполагает, что я могу вообще чего-то хотеть - да, это будет система про стирание границ. Считаю, что сохранять свои границы в казарме и общаге можно в том случае, когда все присутствующие понимают, что происходит. И почему так. Если договариваться. Если кто-то один сохраняет свои границы, а остальные "слиты" в общность - он будет не тем, кто познал дзен, а аутсайдером. И если в общаге это может быть безопасно, то в казарме скорее нет. Границы еще и про уважение, конечно.

Вот, потянуло меня сейчас поделиться... ) Значимая, отзывающаяся тема, в общем.

Интересно, получится ли у меня я, который равно уверенно держит свои границы и не нарушает чужие? Пока что первое дается гораздо проще.
Я думаю, что это вполне реально ) Удачи тебе с этим.
Хочется в этом месте отметить, что это зеркальные штуки. Если ты умеешь замечать и держать свои границы, ты умеешь замечать и уважать чужие.

2017-06-02 в 01:23 

ninquenaro
Из всех времен одно: сейчас. ©
John Slow, знаешь, а вот никогда не вставало вопроса о психологической совместимости группы. Пришли? Сюда? Работать над этим? Все, никого не волнует, насколько вы совместимы, совмещайтесь. Или уходите.
Ну и то, о чем ты говоришь - оно все еще ближе к тому, что я считаю в особенности физиологии, а не личности.

Amareya, а ты - что?

soleil_du_monde, человек, которому систематически нарушали границы, иногда вообще такими странными узлами заворачивается... иногда он свои границы под нарушение прямо-таки подставляет, натурально не захочешь, а обидишь. ))

Но в зеркальности я сильно сомневаюсь пока что. Мне все еще пока нормально предъявить свои границы, как что-то значимое, а чужие замечать ровно в той мере, в которой мне на этих границах уже настучали по лицу. ))

URL
2017-06-02 в 01:26 

John Slow
Surprise me
ninquenaro, знаешь, а вот никогда не вставало вопроса о психологической совместимости группы. Пришли? Сюда? Работать над этим? Все, никого не волнует, насколько вы совместимы, совмещайтесь. Или уходите.
Значит, работа в этом направлении по идее может помочь. Изначально предложенный вариант вполне работоспособен. Просто двигаться в этом направлении.
Ну и то, о чем ты говоришь - оно все еще ближе к тому, что я считаю в особенности физиологии, а не личности.
С биохимической точки зрения все проявления личности в основе своей особенности физиологии.

2017-06-02 в 01:37 

soleil_du_monde
[Всякое событие субъективно: дело не в том, что оно означает; дело в том, что оно значит для тебя] [Мышка][Lofri]
ninquenaro,
человек, которому систематически нарушали границы, иногда вообще такими странными узлами заворачивается... иногда он свои границы под нарушение прямо-таки подставляет, натурально не захочешь, а обидишь. ))
конечно, ему может быть реально не понятно, где его границы. поэтому он может злиться и обижаться, но не сможет объяснить, что случилось-то, нормально же общались. )

Но в зеркальности я сильно сомневаюсь пока что. Мне все еще пока нормально предъявить свои границы, как что-то значимое, а чужие замечать ровно в той мере, в которой мне на этих границах уже настучали по лицу. ))
Нет идеи тебя убедить, для тебя это может быть совсем иначе. Ну, предъявить свои границы как что-то значимое и держать - разные вещи. В моем представлении.

2017-06-02 в 12:59 

Кимури
В теорию эволюции не надо верить - ее надо знать
Мой старший братец-хиппи, успевший послужить в армии в последние годы Союза (ага, вот такой парадокс), вполне сумел сохраниться в казарме, заняв штатную роль чудака-массовика-затейника и устроив в своей части любительский театр.)

2017-06-02 в 13:14 

ninquenaro
Из всех времен одно: сейчас. ©
Кимури, я в общем тоже выживал и на психе, и на практике с одногруппницами, но. :)

URL
2017-06-02 в 13:50 

Amareya
Перед вами кисть, холст и мольберт. Напишите компилятор.
ninquenaro, а я привыкла называть границами понимание, где - твоё, а где - чужое в первую очередь. Ну и автоматически к этому - где твоя ответственность а где нет и ты что должен/не должен. Плюс приблизительное понимание, как оно обычно сдвигается в зависимости от ситуции и и/или близости отношений.

2017-06-02 в 14:08 

Margoshyk
I'm here Inside Your Mind
ninquenaro,
знаешь, а вот никогда не вставало вопроса о психологической совместимости группы. Пришли? Сюда? Работать над этим? Все, никого не волнует, насколько вы совместимы, совмещайтесь. Или уходите. - на эту тему мне понравился кусок фильма "Игра в имитацию "(The Imitation Game).

читать дальше

2017-06-02 в 14:22 

Suboshi.
[Ветер Богов] Как яшперица, только больше (c) Проклят сам собою в трёх мирах. (c)
По-моему, это вполне штатная схема - когда говоришь вроде про одно, а потом всплывает другое. Мне кажется, это показатель того, что разговор запускает твой мыслительный процесс в нужную сторону.

2017-06-02 в 15:12 

ninquenaro
Из всех времен одно: сейчас. ©
Amareya, близко, на самом деле, с одним критичным различием: не "где твое, а где чужое", а "где твое, а где уже не твое"

URL
2017-06-02 в 17:03 

John Slow
Surprise me
Вспомнилось тут внезапно, что самое поэтичное, но четкое во глазах моих определение личных границ я внезапно прочел когда-то у Буджолд.
Это то место, где заканчивается вселенная и начинаешься ты.

ИМХО, границы это внешнее и внутреннее. То, что приходит снаружи и то, как это воспринимается. Соответственно, умение в личные границы возникает там, где есть понимание, вызвана ли реакция фактором внешним или внутренним и где оно проходит. Не позволять запихать в себя чужое восприятие и не пихать свое восприятие в людей.
Если "твои слова меня обидели" -с границами ок. Если "ты меня обидел" - уже не ок.

2017-06-02 в 17:16 

Amareya
Перед вами кисть, холст и мольберт. Напишите компилятор.
ninquenaro, мм... не понял, в чём разница, можно подробнее?

2017-06-02 в 17:16 

ninquenaro
Из всех времен одно: сейчас. ©
John Slow, извини, а если "ты" - например, воинствующий гомофоб/православнутый/антисемит/etc и обижаешь меня постоянно, большей частью своих действий и мнений? Тоже исключительно "слова"?

Ну и да, определение поэтичное, но лично у меня границы не там вообще.

URL
2017-06-02 в 17:19 

ninquenaro
Из всех времен одно: сейчас. ©
Amareya, "не твое" может быть и ничьим. Или совместным, включающим тебя, но не только тебя. Или ситуативно меняющим хозяина. Просто не бинарная конструкция.

URL
2017-06-02 в 17:24 

Amareya
Перед вами кисть, холст и мольберт. Напишите компилятор.
ninquenaro, ааа, окей, понял тебя. Хм. У меня то есть она получается бинарная, но динамическая, у тебя небинарная, но, видимо, жесткая в рамках этих градаций. Интересно с:

2017-06-02 в 17:25 

ninquenaro
Из всех времен одно: сейчас. ©
Amareya, у меня вообще значима только своя граница, а чужие разберутся сами, и как раз значимо туда вообще не лезть. :)

URL
2017-06-02 в 17:36 

Amareya
Перед вами кисть, холст и мольберт. Напишите компилятор.
ninquenaro, ну... э... да, это логично, а какие варианты?)

2017-06-02 в 22:45 

John Slow
Surprise me
ninquenaro, извини, а если "ты" - например, воинствующий гомофоб/православнутый/антисемит/etc и обижаешь меня постоянно, большей частью своих действий и мнений? Тоже исключительно "слова"?
Любой "воинствующий" тут к пункту "пихать в меня свое восприятие". Ну потому что то, что геи/атеисты/евреи ЗЛО не объективный факт, а частное восприятие отдельно взятого индивида. Существующее в его голове. А свои границы это "этот человек делает мне не ок своим мировоззрением и попытками сунуть его в меня и это не та проблема, которую можно решить диалогом". Или такие попытки себя не оправдывают. И соответственно, отбрасывание человека как мало совместимого. Спокойное и осознанное. Человече, мы слишком разные и мне об тебя не ок.
И да, даже это просто слова.Человек вербализует СВОЕ восприятие, и это восприятие делает МНЕ не ок и, соответственно максимально возможно удаляется из моей среды обитания. Ситуации, когда это не просто слова, они уже от другой стенки гвоздь и к насилию уже физическому, а не психологическому.

2017-06-02 в 23:02 

soleil_du_monde
[Всякое событие субъективно: дело не в том, что оно означает; дело в том, что оно значит для тебя] [Мышка][Lofri]
John Slow, ИМХО, границы это внешнее и внутреннее. То, что приходит снаружи и то, как это воспринимается. Соответственно, умение в личные границы возникает там, где есть понимание, вызвана ли реакция фактором внешним или внутренним и где оно проходит. Не позволять запихать в себя чужое восприятие и не пихать свое восприятие в людей.
Если "твои слова меня обидели" -с границами ок. Если "ты меня обидел" - уже не ок.

Если кто-то меня "обидел" - уже не ок. )) Обида - производное чувство, которое позволяет переложить ответственность на внешний фактор, хотя по сути причина реакции лежит внутри того, кто обиделся. Так что "я обижаюсь" - ок, "ты меня / кто-то меня" - уже как-то не очень. Но круче, конечно "я злюсь и расстраиваюсь, когда ты", это уже какой-то следующий этап, как мне кажется. )
ИМХО, конечно )

2017-06-02 в 23:58 

John Slow
Surprise me
soleil_du_monde, Если кто-то меня "обидел" - уже не ок. )) Обида - производное чувство, которое позволяет переложить ответственность на внешний фактор, хотя по сути причина реакции лежит внутри того, кто обиделся. Так что "я обижаюсь" - ок, "ты меня / кто-то меня" - уже как-то не очень.
Ну, я собственно об этом и) О том, что действие человека и моя реакция не обязательно прямо вот линейно связаны. Человек мог вообще не хотеть меня обидеть или сделать что-то не так. И работать надо со своей обидой, понять что именно сделало не ок и что с этим можно сделать. А "ты меня обидел" это уже то самое перекладывание ответственности и попытка вложить в голову другому человеку действие, которого он не делал или намерение, которого он не имел.
"я злюсь и расстраиваюсь, когда ты", это уже какой-то следующий этап, как мне кажется. )
А это уже чистой воды манипуляция. То есть психологическое насилие и вторжение в личные границы эз из. Опять же, ИМХО.
Тут какой момент, как по мне "меня обидело вот это и это, не делай так со мной/при мне, пожалуйста" - нормальная защита границ и простое информирование. А вот "мне хреново когда ты"... это уже попытка заставить меня чего-то делать или не делать.
Та же граница проходит между "мне неприятно когда ты говоришь/делаешь так" и "мне неприятно, что ты вот так вот думаешь/считаешь". Первое нормальная расстановка границ, второе - агрессия. Которая в терминальной стадии выглядит как "я знаю, что ты на самом деле думаешь вот ЭТО и мне от этого плохо".

2017-06-03 в 00:52 

soleil_du_monde
[Всякое событие субъективно: дело не в том, что оно означает; дело в том, что оно значит для тебя] [Мышка][Lofri]
John Slow,
А "ты меня обидел" это уже то самое перекладывание ответственности и попытка вложить в голову другому человеку действие, которого он не делал или намерение, которого он не имел.
Ну, я скорее о том, что "ты меня обидел" это вообще перекладывание собственной ответственности за собственную реакцию на другого человека. Потому что, по сути, если с границами все ок, действия другого человека могут быть приятны или неприятны, с этим можно что-то делать или можно ничего не делать, но абсолютно точно его действия - не прямая причина моей реакции. Прямая причина лежит где-то во мне и в тех моих чувствах, которые задевают чьи-то действия. Но если человек не делает этого сознательно (а я всегда по умолчанию не предполагаю, что основная цель другого человека - меня обидеть) - моя ответственность за реакцию - на мне. Не уверена, что понятно выражаюсь, да.
А это уже чистой воды манипуляция. То есть психологическое насилие и вторжение в личные границы эз из.
Почему? Это прямое предъявление моей реакции на действия другого человека. Он волен продолжать и иметь дело с тем, что вызывает. И волен не делать.
Или сказать, что я обижаюсь - нормально, а что злюсь и расстраиваюсь - нет? В чем разница?
это уже попытка заставить меня чего-то делать или не делать.
Почему? Потому что ты принимаешь решение на это включиться и среагировать? можно же сказать - я понимаю, но мой выбор делать так - и это, в целом, про ответную защиту границ. Раз уж мы об этом. Можно идти на компромисс, можно договариваться - когда есть желание, почему нет. О, это делает тебе хреново, я не знал, я буду осторожнее и что-то такое. Если человек самостоятельно принимает какое-то решение - что-то делать или не делать - это вообще нормально, он может изменить свое поведение, потому что я попросила - но это не будет манипуляцией. Манипуляцией это будет, если я буду искусственно подменять его мотивации своими. И он при этом будет мне это позволять. На самом деле, манипулировать человеком с хорошо поставленными границами не очень возможно - он ведь сам понимает, чего он хочет и что ему нужно. )
Да нет, тебе может быть неприятно, что я как--то думаю/считаю. Пока ты не говоришь мне "немедленно поменяй свое мнение", ты не нарушаешь мои границы, ты просто выражаешь свое несогласие/неприятие. Люди вообще могут быть не согласны друг с другом, это тоже вполне нормально )
А, если ты про неверную интерпретацию слов, которая превращается из "я тебя понял так-то" в "меня бесит твое мнение" - нуу... тут вопрос только в том, хочет ли человек реально как-то понимать, что ему говорит другой, или достаточно сделать выводы из своего понимания и наехать. )

Прошу прощения за, возможно, кривые формулировки.

2017-06-03 в 01:08 

John Slow
Surprise me
soleil_du_monde, Ну, я скорее о том, что "ты меня обидел" это вообще перекладывание собственной ответственности за собственную реакцию на другого человека. Потому что, по сути, если с границами все ок, действия другого человека могут быть приятны или неприятны, с этим можно что-то делать или можно ничего не делать, но абсолютно точно его действия - не прямая причина моей реакции. Прямая причина лежит где-то во мне и в тех моих чувствах, которые задевают чьи-то действия. Но если человек не делает этого сознательно (а я всегда по умолчанию не предполагаю, что основная цель другого человека - меня обидеть) - моя ответственность за реакцию - на мне.
Ну я на самом деле примерно это же и хотел сказать, просто другими словами)

Почему? Потому что ты принимаешь решение на это включиться и среагировать? можно же сказать - я понимаю, но мой выбор делать так - и это, в целом, про ответную защиту границ. Раз уж мы об этом. Можно идти на компромисс, можно договариваться - когда есть желание, почему нет.
Меня совершенно иррационально цепляет в этом месте "мне хреново, когда ты". Возможно формулировкой, в которой для меня локус не на действие, а на эмоцию. И что-то в этом меня таки сильно царапает. Я пока сам не очень понял чем, так что это уже для меня повод на подумать, спасибо, кстати. Хотя в целом по сути вопроса согласен.

Манипуляцией это будет, если я буду искусственно подменять его мотивации своими. И он при этом будет мне это позволять. На самом деле, манипулировать человеком с хорошо поставленными границами не очень возможно - он ведь сам понимает, чего он хочет и что ему нужно. )
Для меня манипуляция это скорее к форматированию. Когда меня пытаются вынудить не не ДЕЛАТЬ так, а не ДУМАТЬ так или не ЧУВСТВОВАТЬ так. "Мне неприятно, когда ты на меня кричишь" -это ок и просто запрос на корректировку поведения. А вот "мне плохо от того, что ты считаешь Н козлом, перестань так думать или мне и дальше будет плохо" - уже ближе к манипуляции. Но тут вообще тонко все.
Лично для меня идеальной иллюстрацией к наиболее адекватной защите границ является конкретная реальная история лохматых годов. Когда в достаточно большой компании я весьма нелестно высказался о паре людей по факту конкретных поступков указанных людей. Во глазах моих - справедливо. Один из присутствующих аккуратно отозвал меня в сторону и сказал, не дословно, но близко к тексту: "я понимаю твои чувства и тоже считаю, что люди были неправы. Но эти люди мои друзья, поэтому, пожалуйста, воздержись от подобных высказываний о них в моем присутствии". Все. Человек не пытался меня форматировать, человек не пытался меня атаковать или переубедить, он не обесценил мое восприятие - он просто дал понять, как конкретно с НИМ делать не надо и почему. Естественно, просьба была выполнена.

По, возможно, это уже мое личное, все-таки границы у всех разные и проводят их люди тоже по-разному, как мне кажется. Я в принципе по жизни дуб дерево хвойное и никаких вариантов кроме "словами через рот" в принципе не воспринимаю. Никакие намеки и прочие скрытые транзакции со мной попросту не работают, а попытка понять " а что сказать хотели" в моем случае обречена на провал всегда.

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Синий лед, северный ветер

главная