12:55 

ninquenaro
Вера моя крепче каменных стен: я вернусь к тебе в пору цветения. ©
Сначала думал написать это в чатик, но потом понял, что хочу несколько более открытого доступа.
Одним из самых страшных осознаний с "На Закате" для меня стало осознание, что у меня/у персонажа всегда есть выбор.
Вот то есть вообще всегда. Даже когда это выбор из плохого и плохого - он все равно в моих собственных руках, и его последствия нести мне самому, без всяких "меня заставили, я поломался, я испугался".
Оказывается, предельная свобода - очень страшная штука.
Наверное, я хочу об этом говорить, да.

@темы: Мысли вслух, Слава Йозайану - вообще не человек, ролёвка

URL
Комментарии
2017-10-23 в 13:23 

sehmeth
Откуда возникла эта светлая мечта о человеческой рациональности – непонятно. (c)
Вот то есть вообще всегда. Даже когда это выбор из плохого и плохого - он все равно в моих собственных руках, и его последствия нести мне самому, без всяких "меня заставили, я поломался, я испугался".
И "...думал не головой, а грешным делом", ага )

Я бы все-таки добавила, что причины выбора и мотивации, с которыми он был совершен, имеют значение для оценки этого выбора и отношения к нему. А значит, и для последствий.
Тут вопрос не в оправдании выбора, а в точности учета его условий.

2017-10-23 в 13:28 

ninquenaro
Вера моя крепче каменных стен: я вернусь к тебе в пору цветения. ©
sehmeth, этот я для думать грешным делом был староват и адунаеват. Вернее, у этого меня голова и была самым грешным из дел. :)

В общем да, но мне таки было очень странно сидеть у ЧС и понимать, что у меня очень ненулевое количество вариантов, несмотря ни на что.
И что оценить внятно мотивации я таки не могу.

URL
2017-10-23 в 13:52 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
А почему оно - страшное?

2017-10-23 в 13:53 

ninquenaro
Вера моя крепче каменных стен: я вернусь к тебе в пору цветения. ©
Хэлле, а потому что выбор местами такой... прикольный. Например, между двумя обещаниями, данными одному человеку, для выполнения одного из которых необходимо умереть, а для выполнения второго - выжить.

URL
2017-10-23 в 14:20 

драугвен
"Настало время сбросить лишний жир, нам нужно мыло, чтоб очистить мир"
Вот у меня муж так же считает. А меня такая позиция бесит. Получается, во-первых, что бы ты не сделал - ты окажешься виноват. Во-вторых, это снимает ответственность с виновных. Вот скажут тебе родители - или мы или твой муж/твои друзья. И что бы ты не выбрал - будешь плохим. А родители типа все в белом.
Ну или если в описанном случае, сдох - виноват, выжил - тоже, мать его, виноват. Ни единого шанса.
Не, я считаю, так оно не работает. Есть ситуации, когда можно сказать, не было выбора. А то так и алкоголик может жене сказать - сама виновата, что развелись, у тебя выбор был, могла не разводиться.

2017-10-23 в 14:23 

ninquenaro
Вера моя крепче каменных стен: я вернусь к тебе в пору цветения. ©
драугвен, знаешь, кмк, ты тут "виноват" и "ответственнен" путаешь.
И вероятность третьего варианта не учитываешь. А он ведь самый простой.

URL
2017-10-23 в 14:26 

драугвен
"Настало время сбросить лишний жир, нам нужно мыло, чтоб очистить мир"
ninquenaro, для меня ответственность - это и есть вина. Кто отвечает равно кто виноват. А бывает по-другому?
А какой третий вариант?

2017-10-23 в 14:26 

драугвен
"Настало время сбросить лишний жир, нам нужно мыло, чтоб очистить мир"
ninquenaro, для меня ответственность - это и есть вина. Кто отвечает равно кто виноват. А бывает по-другому?
А какой третий вариант?

2017-10-23 в 14:31 

sehmeth
Откуда возникла эта светлая мечта о человеческой рациональности – непонятно. (c)
ninquenaro, мне таки было очень странно сидеть у ЧС и понимать, что у меня очень ненулевое количество вариантов, несмотря ни на что.
А вот.
Тут не стоит как вешать на человека ответственность за то, что таки сделали другие с ним, так и снимать ответственность за то, что сделал сам. А когда оно переплетается между собой - отдельный вопрос, как разделять, мало какой выбор делается в вакууме.

С этой ЧС был еще пример медика (знаю со слов Морронда после игры) - когда тот дал показания против моего персонажа, после того как какую-то инфу внушили колдовством, а потом эту же инфу заставили вслух выдать. И тут с вопросом, где была свобода и в чем заключался чей выбор, без пол-литры разбираться уже сложно.

Хэлле, А почему оно - страшное?
Еще вариант, почему страшное, с другой игры и в совсем других условиях: сидишь ты в глубокой ж..., думаешь, мол, лучше б я умер вчера - и понимаешь, что все для этой ситуации сделал сам. Протупил, не подумал, влез когда не надо куда не надо по причине личной симпатии, пожалел кого не стоило... и точек для исправления было более одной. Но все уже продолбаны. И даже морду ради морального удовлетворения набить некому - ты сам кузнец своего геморроя.

2017-10-23 в 14:38 

ninquenaro
Вера моя крепче каменных стен: я вернусь к тебе в пору цветения. ©
драугвен, а ни разу нет. Ответственность - кто что сделал. Вина - на кого повесили собак.
А третий вариант, например, для твоей ситуации с "или мы, или друзья" - "нахуй все, одна проживу".

sehmeth, вот с колдовством там вообще достаточно странно вышло, я понимаю технически, что там было сделано, но не понимаю, какие и как из этого следуют результаты.

URL
2017-10-23 в 14:44 

sehmeth
Откуда возникла эта светлая мечта о человеческой рациональности – непонятно. (c)
ninquenaro, насколько я поняла из рассказа Морронда и аусвайса, которым он рассказ иллюстрировал, околдованный становился на какое-то время уверенным, что он знает некую инфу X. И действует с учетом этого знания. А на самом деле, этот Х ему внушил обладатель абилки.
Но это было прямо после финала в общем галдеже обо всем сразу.

2017-10-23 в 14:45 

ninquenaro
Вера моя крепче каменных стен: я вернусь к тебе в пору цветения. ©
sehmeth, это я помню. Я пытаюсь понять, что и как из этого последовало.

URL
2017-10-23 в 14:48 

драугвен
"Настало время сбросить лишний жир, нам нужно мыло, чтоб очистить мир"
ninquenaro, ну, по сути-то сделал человек не сам, его заставили. Как же он за это отвечать может?
А в любом случае, всех послал - остался один - сам виноват. Вот так пожалуешься, а тебе и ответят - ты сам так выбрал. А выбора-то и не было.
Ну это как инструмент - он же не может отвечать за то, что им делают.

2017-10-23 в 14:51 

ninquenaro
Вера моя крепче каменных стен: я вернусь к тебе в пору цветения. ©
драугвен, я в принципе могу некоторое количество дозволенных речей на тему "за что отвечает жертва, когда она уже точно и однозначно жертва, и зачем это нужно", но я лучше вопрос задам. Слушай, а почему оценка идет от "что скажут другие", а не от "насколько удобно будет действующему?"

URL
2017-10-23 в 14:56 

драугвен
"Настало время сбросить лишний жир, нам нужно мыло, чтоб очистить мир"
ninquenaro, ну, наверное, я тут смешиваю собственную оценку себя с оценкой окружающими. То есть, вопрос - где это я тут накосячила?- находит ответ не в себе, а в оценках других.

2017-10-23 в 14:56 

драугвен
"Настало время сбросить лишний жир, нам нужно мыло, чтоб очистить мир"
ninquenaro, ну, наверное, я тут смешиваю собственную оценку себя с оценкой окружающими. То есть, вопрос - где это я тут накосячила?- находит ответ не в себе, а в оценках других.

2017-10-23 в 14:59 

ninquenaro
Вера моя крепче каменных стен: я вернусь к тебе в пору цветения. ©
драугвен, а зачем ты это делаешь? Или почему?

URL
2017-10-23 в 15:11 

sehmeth
Откуда возникла эта светлая мечта о человеческой рациональности – непонятно. (c)
ninquenaro, в смысле - какие события?
Насколько я знаю, Морронд в мою сторону дальше ничего не делал, потому что руки не дошли. Устал, бедняга (и это даже не ирония :) )
А вот бари инспектор эти показания то ли увидела, то ли услышала в пересказе и запомнила как "на Айелет кто-то донес, но вот кто и о чем конкретно... был сигнал, короче". Я после игры тогда спрашивала Ахелию, что это было - а она рассказала, что бари инспектор пошла говорить со мной, отрабатывая тот самый сигнал, как хоть какое-то подспорье в ее расследовании, время-то поджимало.
Она потом Морронда и призвала, когда я заинтересовалась, кто и за что на меня доносил - любопытно же было. При том, насколько ограниченный круг лиц знал про реальное преступление моего персонажа )))
Про остальные хвосты не знаю.

Но даже в таком виде уже получается интересная картинка, как в событие с разных сторон прилетал разный вклад пачки людей плюс большую роль играли случайности.
И хоть укурись, разбирая, где там чья ответственность и как оно работает. И с какого боку были вопросы свободы воли - у каждого из участников.
да, особенно я люблю те РИ, на которых случаются красивые этические задачки

2017-10-23 в 15:14 

ninquenaro
Вера моя крепче каменных стен: я вернусь к тебе в пору цветения. ©
sehmeth, ну вот у меня лично вышла самая жуть именно в том, что моя воля совершенно свободна и этой свободной волей, здравым умом и твердой памятью нужно выбрать наименее опасный для окружающих вариант.

Кстати, а про тебя вообще хоть кто-то кроме меня знал? ))

URL
2017-10-23 в 15:26 

sehmeth
Откуда возникла эта светлая мечта о человеческой рациональности – непонятно. (c)
ninquenaro, и этой свободной волей, здравым умом и твердой памятью
Вот, кстати, существенный момент. А то помимо внешних условий выбора есть еще такое, как психическое и физиологическое состояние. Если б мозги у человека всегда работали одинаково, независимо от того, хорошо ему или плохо, насколько давно он спал, что курил и все ли в порядке с обменом веществ... ) но нет.

Кстати, а про тебя вообще хоть кто-то кроме меня знал? ))
С середины игры - Амлах, то есть, тоже из разряда онбыникогда )))
Подслушать-подсмотреть у кого-то шансов было очень мало, так что вряд ли.

2017-10-23 в 15:29 

ninquenaro
Вера моя крепче каменных стен: я вернусь к тебе в пору цветения. ©
sehmeth, ага, отслеживание собственного физического состояния по "а в состоянии ли я еще написать две страницы канцелярита?" Если в состоянии - значит, и решения принимаю явно вменяемой головой...

URL
2017-10-23 в 16:25 

драугвен
"Настало время сбросить лишний жир, нам нужно мыло, чтоб очистить мир"
ninquenaro, наверное, потому что сама по себе не очень представляю, что приемлемо, а что нет и что в каких ситуациях нужно делать. То есть, для меня оно ок, а для других - совсем нет. Начиная от каких-то мелочей вроде "а чего это ты со мной не поздоровалась",( хотя лично мне, например, совершенно пофиг, поздоровался ли со мной коллега из соседнего кабинета, с которым я и не общалась-то толком и который для меня не конкретный вася или петя, который что-то любит, что-то не любит, что-то хочет, а просто биологическая единица). И заканчивая случаем когда я с мужем ещё только встречалась и он мне объяснял, что если я на него разозлилась за что-то, не нужно пытаться его побить или развернуться и уйти, а нужно просто поговорить и объяснить словами через рот, что именно мне не нравится.
Я, в принципе, какие-то вещи запоминаю чисто логикой - ага, вот так принято, значит, в таких ситуациях делаем так. Но все запомнить не могу, плюс есть вариации, когда для разных людей одни и те же действия оцениваются по-разному. А вот этого такта, эмоциональной интуиции, которая подсказывает, как и что надо говорить и делать, у меня нет. Поэтому я просто стараюсь оценивать себя глазами других - всё ещё ок, или я хрень творю. Иногда этим пользуются, говоря, что хрень, а для меня-то ок. Тоже тот ещё квест, оценить, насколько справедливы претензии ко мне, то есть, грубо говоря, кто офигел, я или тот, кто говорит, что я творю хрень.

2017-10-23 в 16:28 

ninquenaro
Вера моя крепче каменных стен: я вернусь к тебе в пору цветения. ©
драугвен, ойбля. Сочувствую. Ну то есть с моей точки зрения очень плохо так жить, причем не в смысле этической оценки, а в смысле банального комфорта.

URL
2017-10-23 в 16:33 

драугвен
"Настало время сбросить лишний жир, нам нужно мыло, чтоб очистить мир"
ninquenaro, :friend: ну да, но ничего, в процессе жизнедеятельности нарабатываются алгоритмы, плюс со временем в ближайшем окружении остаются люди, которые говорят - "эй, тебя заносит", а не разбегаются с воплями "уйди псих!" Так что живём потихоньку. :)

2017-10-23 в 16:36 

ninquenaro
Вера моя крепче каменных стен: я вернусь к тебе в пору цветения. ©
драугвен, по-моему, так еще страшнее.
Но да, я оцениваю с позиции опыта, в котором окружающие считают, что я должен быть тихим, послушным и согласным со всем, что с ним происходит, даже если меня бьют ногами за гаражами; а я считаю, что я должен быть в первую очередь максимально живым и целым.

URL
2017-10-23 в 17:03 

sehmeth
Откуда возникла эта светлая мечта о человеческой рациональности – непонятно. (c)
ninquenaro, и его последствия нести мне самому
Кстати, куда-то туда же, к теме ответственности и свободного решения - последствия же не просто "нести" неизменными, с ними в теории дальше придется еще что-то делать. Причем вопрос - кому.
Не то что бы люди всегда вовремя вспоминали, что выбор делается не только почему-то, но и зачем-то... но если вспоминают, то картинка в плане оценки мотиваций становится еще интереснее.
Динамика вообще часто интереснее статики )

2017-10-23 в 17:13 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
А почему это страшно?
Тут, конечно, у каждого свой опыт, но для меня это всегда было самой комфортной ситуацией на игре - когда на все, что происходит вокруг меня, я могу хоть как-то повлиять. Беспомощность, когда от тебя ничего не зависит, имхо, гораздо страшнее даже самого плохого выбора.

2017-10-23 в 18:13 

Arthur-k
ninquenaro, а что за обещания?

2017-10-23 в 18:15 

Arthur-k
sehmeth, да, так и было. Для получения этой абилки принесли в жертву Гимильхина, собственно

2017-10-23 в 18:49 

драугвен
"Настало время сбросить лишний жир, нам нужно мыло, чтоб очистить мир"
ninquenaro, это лечится разнообразным окружением. Чем больше людей встречаешь, тем больше моделей поведения видишь и тем больше среднее арифметическое адекватно.
Да, вот у меня как раз с родителями такое было - тихим, послушным и согласным. А потом пообщалась с людьми и увидела, что можно не только так. Для этого пришлось в Москву переехать.
А ещё я до сих пор офигеваю от того, что не наводит народ в своей массе идеального порядка дома. Сколько видела - совершенно офигительный беспорядок, и никто не морочится как мои родители, а живут и радуются. "А что -так можно было?"
А вообще - это всё про тот же выбор. Чью точку зрения принимать, кого считать правым и что правильно. Ну и да - кого считать ответственным, если мне сказали, что вот так оно правильно, а потом - что правильно совсем по-другому.

2017-10-24 в 00:07 

ninquenaro
Вера моя крепче каменных стен: я вернусь к тебе в пору цветения. ©
Arthur-k, одному и тому же Азармагану: защищать его, насколько это в моих силах и принять экзамены у его студентов. Я выбрал второе.

Narwen Elenrel, знаешь, у беспомощности есть один странный плюс: можно лечь и не шевелиться. А если принимаешь выбор, за которым что-то следует, то принимаешь держать последствия, вне зависимости от того, хватит ли у тебя на это сил и возможностей.

драугвен, не знаю. У меня это лечилось в основном пониманием про "так я не хочу" и дальше поиском вариантов того, а как я собственно хочу.

URL
2017-10-24 в 00:12 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
ninquenaro, но если лечь и не шевелиться, жизнь все равно тебя пошевелит (ну, если ты не совсем архивировался в угол, забив вообще на все), и последствия все равно будут, только ещё и не твои.

2017-10-24 в 00:14 

ninquenaro
Вера моя крепче каменных стен: я вернусь к тебе в пору цветения. ©
Narwen Elenrel, знаешь, я успел в каком-то отрезке жизни оценить как ценность неприхождение в сознание. :)

URL
2017-10-24 в 00:17 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
ninquenaro, а что ты вкладываешь в это понятие?)

2017-10-24 в 00:36 

ninquenaro
Вера моя крепче каменных стен: я вернусь к тебе в пору цветения. ©
Narwen Elenrel, а вот то самое полностью забиться в угол, не видеть, не слышать, не реагировать, не открывать глаза, по возможности не шевелиться, иногда дышать. :)

URL
2017-10-24 в 00:40 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
ninquenaro, ясно. Для меня это по жизни настолько край, что дальше только сдохнуть (и я очень боюсь когда-нибудь снова до этого дойти), а по игре - просто скучно, и я выпадаю из роли.

2017-10-24 в 00:47 

ninquenaro
Вера моя крепче каменных стен: я вернусь к тебе в пору цветения. ©
Narwen Elenrel, а мне и по жизни это бывает ценно, потому что попытки дергаться, когда дергаться нечем, приводят обычно еще в большую жопу; и из персонажа иногда тоже бывает ценно осознавать что все, точка, дальше не могу. Правда, таких персонажей у меня очень мало.

URL
2017-10-24 в 01:00 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
ninquenaro, а для меня не дергаться совсем не означает не видеть и не слышать, что по игре, что по жизни. И вот оно стремненькое шокапец)

2017-10-24 в 09:17 

драугвен
"Настало время сбросить лишний жир, нам нужно мыло, чтоб очистить мир"
ninquenaro, если я буду делать, как хочу, то брошу всё и буду жить где-нибудь одна, вообще ни с кем не общаясь и не выходя из дома, разве что работать удалённо и заказывать с доставкой всякие нужности. Что в итоге ни мне ни близким хорошо не будет.

2017-10-24 в 09:23 

ninquenaro
Вера моя крепче каменных стен: я вернусь к тебе в пору цветения. ©
драугвен, ну и? А что в этом плохого, если хочется именно этого?

URL
2017-10-24 в 12:17 

драугвен
"Настало время сбросить лишний жир, нам нужно мыло, чтоб очистить мир"
ninquenaro, ну, если говорить о семье, то понятно, что им без меня хорошо не будет. А если обо мне, то это хочется из серии "когда ж я уже сдохну и от меня все отстанут". То есть это - не осознанное желание, а усталость плюс эмоции. И я не думаю, что если буду делать то, что хочется, то меня это порадует. Одной быть проще, не нужно себя контролировать, думать, как бы кого не обидеть и одновременно не посадить себе на шею. Но одной и плохо. Ну должен быть рядом кто -то родной, свой, как вторая половинка и кто-то как продолжение, кто-то кто будет после меня.

2017-10-24 в 12:20 

ninquenaro
Вера моя крепче каменных стен: я вернусь к тебе в пору цветения. ©
драугвен, знаешь, я не уверен, что моему пониманию вообще подлежит идея половинки и продолжения через другого человека. :(

URL
2017-10-24 в 12:37 

firnwen
Жаба-дурак. Третья еда в пятом ряду. Чиста, наивна и трепетна, как новобранец.
ninquenaro, подлежит. Через определение созависимости. Оно и в учебниках почти такое же.

2017-10-24 в 12:40 

драугвен
"Настало время сбросить лишний жир, нам нужно мыло, чтоб очистить мир"
ninquenaro, ну, все люди разные. Начальник мой вообще не женился и детей нет, а ему за 40 уже - ему и так хорошо.
Ну и да, семья - это тяжело, много всего нужно понимать, чувствовать, от многого отказываться, это не говоря ещё про материальные трудности. Но вот для меня оно того стоит. Бывает иногда желание всё к чертям послать и не морочиться, а потом приходишь домой, а тебя там ждут, и чувствуешь вот это родство, что это - своё. Как будто вдруг дали возможность жить не одной жизнью, а несколькими. Как будто это всё тоже я. Особенно после того, как всю жизнь жил как ссыльный инопланетянин, а тут встретил тех, кто с той же планеты.

2017-10-24 в 12:46 

драугвен
"Настало время сбросить лишний жир, нам нужно мыло, чтоб очистить мир"
firnwen, ну... как я думаю - вот эти все определения паталогической любви, зависимости и прочего придумали люди, которые любить не умеют. (Это я не для того, чтобы кого-то обидеть говорю, просто так я думаю)
Был случай, что где-то в Европе ребенка у матери забрали из-за "удушающей любви". То есть - ты её слишком любишь, нефиг тебе, отберём!" Не понимаю я этого.

2017-10-24 в 12:51 

ninquenaro
Вера моя крепче каменных стен: я вернусь к тебе в пору цветения. ©
драугвен, знаешь, извини, но "слишком любит" опять же для меня практическая реальность. Очень стремная и тошнотворная. "Как это я не знаю, где ты и что делаешь? Как это ты в десять не дома? Как это у тебя есть кто-то кроме семьи?" И я в этом месте себя чувствую отнюдь не нужным и дорогим. Я в этом месте себя чувствую супчиком в тарелке. Очень любимым, а главное, очень вкусным.

URL
2017-10-24 в 12:54 

firnwen
Жаба-дурак. Третья еда в пятом ряду. Чиста, наивна и трепетна, как новобранец.
драугвен, мне очень жаль, но нет. Перекосы и ненадлежащее применение спецзнаний было и есть, но - увы, психиатрию и психологию пограничных состояний придумывали и используют в том числе люди, умеющие любить и счастливые в любви.
Чем различаются любовь и созависимость, мне тоже довелось проверить на себе. Любовь без попыток раствориться/слиться/продолжиться в другом оказалась куда интереснее и радостнее.
Впрочем, ваша жизнь -ваше дело, вы можете верить или не верить во что угодно, от созависимости до антибиотиков и зеленых человечков, это не мое дело. По крайней мере, пока.

2017-10-24 в 13:12 

драугвен
"Настало время сбросить лишний жир, нам нужно мыло, чтоб очистить мир"
ninquenaro, ну, в моём случае, если применительно к ребёнку - то это в основном радость от того что он есть в принципе, что вот, не зря я жила. Понятно, что мелкая вырастет, замуж выйдет и уедет. Оно естественно. И в конце концов, она мне ничего не обещала и не должна.
Но с мужем история другая - он знал, на ком он женится и обещал быть всегда рядом. Он взял мою фамилию, он сознательно выбрал быть моим мужем. Ну и да, мы друг для друга самые значимые люди. И важнее ничего не должно быть. Когда он женился, он меня знал и знал что для меня означает семья. Я его не заставляла и это его добровольное решение. Ну а на что-то плохое человек сам не согласится.
firnwen, а что означает эта самая любовь без попыток слиться? Вот любимый говорит -"дорогая, я уезжаю в другую страну на х.з. сколько лет, жди-пиши, пока-пока" и дорогая такая - "а, ну ок, ладно" и пошла на фитнес?
Ну когда любишь - хочешь быть рядом, боишься потерять, и да, ревнуешь. А как по-другому? Как можно любить и одновременно равнодушно относиться? Как может быть всё равно, где и с кем человек, которого любишь?

2017-10-24 в 13:17 

ninquenaro
Вера моя крепче каменных стен: я вернусь к тебе в пору цветения. ©
драугвен, то есть муж не имеет права на интересную работу, на увлечения, на время на себя просто по факту того, что женился?
Ну а на что-то плохое человек сам не согласится.
Если не знает ничего другого - согласится и будет благодарить. Увы. Весь мой практический опыт с разными людьми говорит именно об этом.

Мое "я люблю" - это "я рад, что ты есть, мне хорошо с тобой здесь и сейчас". Я не пытаюсь куда-то это протягивать. Уезжаешь? Хорошо. Встретимся - будем знать, любим ли мы друг друга снова здесь и сейчас. И да, мне все равно именно потому, что я люблю и хочу, чтобы ему/ей было хорошо. Там и так, как ему/ей этого хочется.

URL
2017-10-24 в 13:21 

firnwen
Жаба-дурак. Третья еда в пятом ряду. Чиста, наивна и трепетна, как новобранец.
драугвен, вы знаете, разница реально где-то между нормальностью ревности и нормальностью доверия. Я люблю партнера, я ему верю, я знаю, что он меня не предаст - мне незачем ревновать. Ну и взаимно. Это не равнодушие, это доверие и уверенность. Мой ценный близкий может сделать мне больно либо ненамеренно, либо если это действительно нужно (уровня хирургической помощи, извините).
Если совсем на пальцах - разница между "не смей без меня никуда ходить!"/"чтоб в 10 вечера была дома как штык" и "ок, когда начинать беспокоиться и не хочешь ли ты взять с собой нож и шокер?"/"давай прикинем, куда мы хотим вместе, а куда по отдельности".
Единственное полностью нормативное из перечисленного - страх потери. Но и он бывает разный, как любой страх.

Да, в таком раскладе при взаимной любви он просто не скажет мне внезапно ""дорогая, я уезжаю в другую страну на х.з. сколько лет, жди-пиши, пока-пока"". Ну разве что сам только что узнал. И мы всегда сможем договориться. И да, если ему это надо и так ему лучше - ок, я провожу и буду писать, а он - если любит - будет как минимум писать мне. :)

2017-10-24 в 13:34 

драугвен
"Настало время сбросить лишний жир, нам нужно мыло, чтоб очистить мир"
ninquenaro, ну, я не тиран, паспорт не отбираю, с людьми общаться не запрещаю. Просто я должна быть на первом месте. Увлечения - ладно, но после наших совместных планов, к примеру, в субботу мы идём в кино, а уж потом друзья-комп и всё прочее.
А вот про работу прям актуально - муж её как раз только что поменял. Я этого не понимаю, есть стабильность, чего рыпаться. Но он мне объяснил, что будет заниматься тем, что лучше умеет и за больше денег. Деньги-то ладно, не в них дело, а вот что чувствовать себя увереннее будет - это хорошо.
А вообще-то мы с ним оба хорошего особо не видели, так что просто человек, которому на тебя не пофиг - это уже рай.
Ну, я тогда получается чуть не весь мир люблю. Мне много с кем хорошо здесь и сейчас, а уж желаю счастья так как они это понимают я вообще всем практически. И что-нибудь хорошее стараюсь сделать кому могу, просто так, чтоб человеку хорошо было. Причём без различия пола и возраста. Это я кто тогда получаюсь? Я не смеюсь, правда не понимаю.

2017-10-24 в 13:41 

ninquenaro
Вера моя крепче каменных стен: я вернусь к тебе в пору цветения. ©
драугвен, а я правда не знаю, как объяснить. Я привык к тому, что любые отношения - это то, что есть сейчас, и неизвестно, на что будет похоже завтра и будет ли существовать завтра.

URL
2017-10-24 в 13:44 

драугвен
"Настало время сбросить лишний жир, нам нужно мыло, чтоб очистить мир"
firnwen, ну всё равно это будет не легко, не как в магазин попросить сходить. Ну и бывает когда и нужно не пустить. Потому что бывает что баллончик/шокер не спасут, а когда начнёшь беспокоиться - уже поздно будет. Так что лучше бывает именно из любви сказать - не страдай хренью, не надо ночью на электричке ездить, лучше дома будь или гостиницу сними, да не забудь адрес мне дать этой гостиницы. Вообще, если очень много думать о том, как бы не ущемить свободу человека, то забудешь о том, что иногда любому нужен кто-то со здравым умом, чтоб предотвратить реальную трагедию. Как, к примеру, не пустить пьяного за руль.

2017-10-24 в 13:47 

ninquenaro
Вера моя крепче каменных стен: я вернусь к тебе в пору цветения. ©
драугвен, иногда любому нужен кто-то со здравым умом, чтоб предотвратить реальную трагедию

Да. Нужен. Он сам. Если человек собственный здравый ум не применяет систематически, то вероятность, что он прислушается к чужому, не очень высокая.

URL
2017-10-24 в 13:49 

драугвен
"Настало время сбросить лишний жир, нам нужно мыло, чтоб очистить мир"
ninquenaro, ой, а вот это для меня страшно так жить. Ладно, что жизнь вообще такая штука - сегодня живёшь, а завтра хрен его знает. Ну что поделаешь. Но хотя бы любовь-то должна жить вечно, раз уж человек не может. А тут даже любви, получается, верить нельзя?

2017-10-24 в 13:49 

драугвен
"Настало время сбросить лишний жир, нам нужно мыло, чтоб очистить мир"
ninquenaro, ой, а вот это для меня страшно так жить. Ладно, что жизнь вообще такая штука - сегодня живёшь, а завтра хрен его знает. Ну что поделаешь. Но хотя бы любовь-то должна жить вечно, раз уж человек не может. А тут даже любви, получается, верить нельзя?

2017-10-24 в 13:52 

ninquenaro
Вера моя крепче каменных стен: я вернусь к тебе в пору цветения. ©
драугвен, почему нельзя и при чем тут любовь? Как у тебя одно из другого следует?

URL
2017-10-24 в 13:53 

драугвен
"Настало время сбросить лишний жир, нам нужно мыло, чтоб очистить мир"
ninquenaro, но это ведь не значит, что нужно спокойно смотреть, как человек себя гробит и не пытаться остановить его?

2017-10-24 в 13:54 

firnwen
Жаба-дурак. Третья еда в пятом ряду. Чиста, наивна и трепетна, как новобранец.
драугвен, а я и не говорю, что это легко. Доверие - это в принципе такая штука, которой научиться непросто, особенно когда вырос в не самых удачных условиях. Но без него хуже.

любому нужен кто-то со здравым умом, чтоб предотвратить реальную трагедию.
Прежде всего - он сам. Если человек лезет пьяным за руль - он уже не вполне здрав умом, и рано или поздно никакой любящий его не спасет.
А так есть ведь дофига ситуаций, в которых вообще никакие предупреждения не спасут. Не обязательно ходить ночью по стройке, чтобы получить нож в горло или быть изнасилованным - это прекрасно делают и среди дня на улице, и в собственных квартирах. Не обязательно собирать незнакомые грибы, чтобы отравиться насмерть - см. статистику по отравлениям в кафе и домах отдыха. И далее.

2017-10-24 в 13:55 

драугвен
"Настало время сбросить лишний жир, нам нужно мыло, чтоб очистить мир"
ninquenaro, ну, если сегодня любишь - а завтра разлюбил, как и кому вообще можно верить?
Если сегодня на руках носят, а завтра уже даже не смотрят - что тогда в жизни есть-то.
Получается, что человеку в итоге только смерть и гарантирована. А больше ничего и нет.

2017-10-24 в 13:56 

ninquenaro
Вера моя крепче каменных стен: я вернусь к тебе в пору цветения. ©
драугвен, насколько точны данные о том, что человек себя именно гробит, а не прекрасно понимает, что делает? Насколько точны данные, что человек точно не хочет угробиться? Наконец, каковы затраты ресурса на сохранение жизни этого человека и эквивалентны ли они ресурсу, получаемому от этого человека?
Это если пользоваться объективными критериями оценки.
А если пользоваться субьективными - то каждый человек сам за себя решает. И будет ли он спасать другого, и не оторвет ли он сам голову спасателю в качестве благодарности за спасение.

URL
2017-10-24 в 13:59 

драугвен
"Настало время сбросить лишний жир, нам нужно мыло, чтоб очистить мир"
firnwen, ну и я о том же - жизнь непредсказуема. Только у меня вывод другой - тогда уж хоть то, что можно, стараться предотвратить.

2017-10-24 в 14:01 

ninquenaro
Вера моя крепче каменных стен: я вернусь к тебе в пору цветения. ©
драугвен, нет. Если сегодня тебе хорошо с Васей, а завтра у Васи отравление печенькой и он обнимается с унитазом и ему не хорошо ни с кем и никого не хочется видеть, тоже попадает в категорию "я не знаю, что будет завтра". Или если завтра у Васи командировка на год в Антарктиду.
А еще человеку гарантировано все, сделанное собственными руками и головой. Если ты построил дом, написал книгу, вырастил дерево - это все объективно существует. Да, в конечном времени, ну так и конкретная любовь существует в конечном времени, а абстрактная любовь таки абстрактна и существует как представление о предмете, а не как сам предмет.

URL
2017-10-24 в 14:03 

драугвен
"Настало время сбросить лишний жир, нам нужно мыло, чтоб очистить мир"
ninquenaro, ну, про ресурс я буду думать как раз если мне человек не особо дорог. А если дорог - мне человек нужен, а не ресурс.
Понятно, что если человеку оно не нужно, я не буду навязываться, но если нам с ним вместе хорошо именно так и мне выдано разрешение на постучать по дурной голове буде она начнёт творить хрень - то я этим разрешением воспользуюсь.

2017-10-24 в 14:03 

драугвен
"Настало время сбросить лишний жир, нам нужно мыло, чтоб очистить мир"
ninquenaro, ну, про ресурс я буду думать как раз если мне человек не особо дорог. А если дорог - мне человек нужен, а не ресурс.
Понятно, что если человеку оно не нужно, я не буду навязываться, но если нам с ним вместе хорошо именно так и мне выдано разрешение на постучать по дурной голове буде она начнёт творить хрень - то я этим разрешением воспользуюсь.

2017-10-24 в 14:03 

firnwen
Жаба-дурак. Третья еда в пятом ряду. Чиста, наивна и трепетна, как новобранец.
драугвен, так стараться предотвратить или выносить мозг себе и партнеру?
Если тот, о ком вы заботитесь - взрослый самостоятельный человек в полном сознании и здравом уме, то он знает, почему не надо ходить на стройке без каски или садиться пьяным за руль. Зачем его предупреждать каждый следующий раз, особенно если он еще и не собирается на стройку и не пьет перед поездкой? А если без предупреждения он не способен надеть шарф в -25, воздержаться от водки, будучи за рулем, или не "светить" крупными купюрами перед явно маргинальной компанией, то в полном ли он сознании, в здравом ли рассудке и самостоятелен ли? И спасет ли тут любовь, если эта любовь не дает даже заметить, когда достаточно доверия, а когда уже пора "Скорую" вызывать?

2017-10-24 в 14:04 

ninquenaro
Вера моя крепче каменных стен: я вернусь к тебе в пору цветения. ©
драугвен, а теперь смотри: все - ресурс. Эмоции - ресурс. Время - ресурс. Физическое состояние - ресурс. Силы - тоже ресурс.

URL
2017-10-24 в 14:05 

firnwen
Жаба-дурак. Третья еда в пятом ряду. Чиста, наивна и трепетна, как новобранец.
драугвен, мне выдано разрешение на постучать по дурной голове буде она начнёт творить хрень
А какое отношение такое разрешение имеет к любви?

2017-10-24 в 14:25 

драугвен
"Настало время сбросить лишний жир, нам нужно мыло, чтоб очистить мир"
firnwen, ну у каждого бывают иногда такие ситуации, в которых он делает глупости. и иногда не надо скорую, а достаточно просто быть рядом и не позволить сделать глупость именно в этот момент.
ну, я такое разрешение могу выдать только тому кого люблю (а значит и доверяю и считаю другом)
ninquenaro, у меня как-то не получается говорить о том, что существует, если оно сейчас есть, а потом - нет. А любовь она есть всегда, для меня, если говорить в физическом смысле, это что-то типа электромагнитной энергии. Она не может в принципе бесследно исчезнуть.
Кстати, мне так дедушка про бессмертие говорит, он у меня вообще коммунист и атеист, и вот он говорит так, что сознание человека - это энергия, и по закону сохранения энергии, исчезнуть вникуда она не может. Ну и про энергию ему можно верить - ядерное оружие испытывал, а уж где и энергия как не там.

2017-10-24 в 14:28 

ninquenaro
Вера моя крепче каменных стен: я вернусь к тебе в пору цветения. ©
драугвен, все не абстрактное именно в текущей форме сейчас есть, а потом нету. Вообще все. :)
А дальше идет очень клевое смешение данных. На него отвечать или необязательно?

URL
2017-10-24 в 14:45 

firnwen
Жаба-дурак. Третья еда в пятом ряду. Чиста, наивна и трепетна, как новобранец.
драугвен, так вы про "иногда полезно" или про "что такое любовь"?

2017-10-24 в 14:48 

драугвен
"Настало время сбросить лишний жир, нам нужно мыло, чтоб очистить мир"
firnwen, я про то, что одна из составных частей любви - это именно вовремя остановить человека, делающего хрень.
ninquenaro, ну это уже вопрос веры и личных убеждений. Для меня абстракции реальны.

2017-10-24 в 14:50 

ninquenaro
Вера моя крепче каменных стен: я вернусь к тебе в пору цветения. ©
драугвен, так мы с позиций веры, с позиций четких определений слов, или тут играем, тут не играем, а тут вообще рыбу заворачивали? Если третье - предлагаю дискуссию свернуть. Если одно из первых двух - то которое?
Да, кстати, я, кажется, ничего о нереальности абстракций не говорил.

URL
2017-10-24 в 14:53 

firnwen
Жаба-дурак. Третья еда в пятом ряду. Чиста, наивна и трепетна, как новобранец.
драугвен, кто определяет границу "хрень / не хрень" и "вовремя / невовремя"? кто определяет границы, в которых один партнер может "выдавать другому по голове" и допустимую частоту этого действия?

2017-10-24 в 15:11 

драугвен
"Настало время сбросить лишний жир, нам нужно мыло, чтоб очистить мир"
ninquenaro, ну, без определений не получится - иначе как разговаривать-то? Мыслеформами? А такие понятия как любовь и жизнь они в принципе веры требуют. А то бывают и те, кто не верит в любовь - "любовь живёт три года" и всё такое прочее.
firnwen, по взаимной договорённости.

2017-10-24 в 15:13 

драугвен
"Настало время сбросить лишний жир, нам нужно мыло, чтоб очистить мир"
ninquenaro, про абстракции уточню - для меня вот эта конкретная любовь - это и есть любовь вообще, как абстракция. То есть - вот эта конкретная любовь реальна и вечна, как и любовь вообще.

2017-10-24 в 15:13 

firnwen
Жаба-дурак. Третья еда в пятом ряду. Чиста, наивна и трепетна, как новобранец.
драугвен, тогда откуда берется уверенность, что всегда лучше именно так, а остальное и не любовь?

2017-10-24 в 15:16 

драугвен
"Настало время сбросить лишний жир, нам нужно мыло, чтоб очистить мир"
firnwen, так я тут говорила про то, что для меня любовь, про то, что она имеет право быть такой и это именно любовь, а не форма наркомании. а все остальные могут любить как и кого хотят, лишь бы обоих (или большее количество существ) это устраивало.

2017-10-24 в 15:35 

firnwen
Жаба-дурак. Третья еда в пятом ряду. Чиста, наивна и трепетна, как новобранец.
драугвен, про форму наркомании и я не говорила. Но с тем, что с точки зрения медицины то, что вы описываете, нездорово и временами опасно, я все равно ничего поделать не могу. Как, например, с тем, что любимая мной еда с медицинской точки зрения примерно так же опасна и нездорова.

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Синий лед, северный ветер

главная