12:29 

ninquenaro
Speaker for the Dead
В порядке повышения своей устойчивости к холиварам, сбора мнений ради, ну и просто любопытно.

А вот верите ли вы:
1. В толкиновских эльфов с сережками? Не в смысле что игрок приехал на игру играть эльфа с сережками, а в смысле в то, что эльфы в Арде оные сережки носили? Если да, то зачем и какие? Если нет, то почему?
2. В толкиновских эльфов с короткими волосами? Необходимое дополнение - в качестве сознательно выбранной прически, а не потому, что так случайно случилось.
3. В толкиновских эльфов с татуировками на любой части себя? Тоже вопрос не о том, что игрок приехал на полигон с татуировкой, конечно.
4. В протез или какую-нибудь другую имитацию или замену руки у Маэдроса? Тоже если да - то какую и с какой целью, а если нет - то по какой причине?

(необходимая ремарка: если чему-то из вопросов есть текстовый обоснуй, то это вообще круто :))

@темы: Вопросы, толкинизмы

URL
Комментарии
2018-09-15 в 12:32 

eamele
Ах, чего бы я ни дал, чтоб в час непрощенный на Сенатской бы стыть мне площади!..
ninquenaro, *мтмопролетал, увидел, коротко - пункт 2 да, прочее нет.

2018-09-15 в 12:35 

ninquenaro
Speaker for the Dead
eamele, а не коротко можешь, или совсем бегом бежишь? ;)

URL
2018-09-15 в 12:45 

Агата Лерд
Хаотик уровня "бог", танк в бантиках, гусь лапчатый//хозяйка Гнезда гневных пироженок // первое трепло Третьего Дома (с)
С серёжками - да, но только в формате клипсы, кафф, или чего-то подобного, не требующего прокалывания ушей.
С короткими волосами - смотря что считать короткими. По плечи да, каре - да. Лысых - нет.
Татуировки - однозначно нет. Максимум нечто вроде мехенди или боди-арта. И не у нолдор и ваниар.
Протез - не знаю. Тут сложна.

2018-09-15 в 12:52 

Лайверин
Лети, душа моя, на свет, лети на волю. Моя свобода - это миф, мечта рабов.(с)
Хм. Серьги и татуировки в мой хэдканон не укладываются, хотя некоторым персонажам пошли бы.) Просто тела эльфов и так совершенны, и одно дело подобрать красивую одежду или украшения и другое — как-то физически видоизменить тело, чтобы его украсить. Плюс нанесение татуировки всё-таки болезненная штука, и у меня в голове как-то не укладывается эльф, добровольно обрекающий себя на боль не в критической ситуации.
До истоков традиции изображать эльфов именно с длинными волосами я долго пыталась докопаться, грешила и на хиппи, и на анимешных персонажей девяностых, а потом наткнулась в "Шибболет" на упоминание того, что на красоту волос эльфы всегда обращали внимание. Мне кажется, при таком отношении к волосам их редко стригут. Так что эльфы Амана в моём представлении длинноволосые. А вот в Средиземье возможны варианты. Опасности, дальние переходы, боевые действия. В такой ситуации можно и постричься ради удобства.
Но тут ещё вопрос, что считать короткими волосами. Длина до плеч или до середины шеи — это тоже довольно коротко относительно косы до пояса. В эльфа, добровольно постригшегося под ёжик, мне как-то не верится. В том числе потому что отрастающие после такой стрижки волосы дико мешают, а убрать их затруднительно.
Версия с протезом Маэдроса мне нравится, у нолдор слишком пытливый ум, чтобы не попытаться как-то вернуть искалеченному возможность действовать обеими руками. Другой вопрос, насколько такой протез будет совершенен.

2018-09-15 в 13:00 

~Раниэль
~Романоф-ф
В клипсы поверить могу, в протез... ну, в общем - могу, наверное. В короткие волосы - если не совсем короткие, то ладно. В татуировки точно нет.

2018-09-15 в 13:01 

Амелия Б.
Отпускайте из своей жизни клоунов, мудаков и идиотов. Цирк должен гастролировать.
Не в проколотые уши. У эльфов другое строение уха, и там, где у человека дело обойдётся минимумом крови и боли (потому что в мочке мало нервных окончаний), у эльфов оно попадёт в хрящ или ещё куда. Так что в каф или в клипсу верю. Потому что не травматично.
Про остальное мне надо думать.

2018-09-15 в 13:02 

ninquenaro
Speaker for the Dead
Лайверин, Просто тела эльфов и так совершенны, и одно дело подобрать красивую одежду или украшения и другое — как-то физически видоизменить тело, чтобы его украсить.

Ааааа, еще кто-то с этим концептом! Можно я тебя обниму?

Длина до плеч или до середины шеи — это тоже довольно коротко относительно косы до пояса. В эльфа, добровольно постригшегося под ёжик, мне как-то не верится. В том числе потому что отрастающие после такой стрижки волосы дико мешают, а убрать их затруднительно.

По данному в ощущениях - как раз начиная от плеч разницы уже мало, и можно даже самому не замечать, по плечи у тебя коса, или ниже пояса. Снова заметно становится, когда коса уходит уже и ниже бедер тоже. В ежик тоже не верю, а вот в где-то до ушей или середины скулы - вполне.

URL
2018-09-15 в 13:13 

Meurain Llhaime
Хочешь знать ответ, услыхать секрет от того, с которым говорит Река?..
Моё мнение в основном совпадает с мнением Лайверин.
тела эльфов и так совершенны - именно.
По текстам часто подчёркивается (конкретных цитат сейчас не найду, к сожалению), что эльфы были сторонниками естественной, природной красоты. Немного оффтопа: у Профессора в, кажется, "о волшебных историях" был занятный пассаж на тему, как он видит эльфов. Как создание абсолютно естественное, причём эта естественность выступает главной характеристикой отличия. Да, это не ардийский текст, но всё же.
Я думаю, эльфы не стали бы добровольно прокалывать части тела, вводить под кожу какие-то вещества, стричь волосы. Да и практичность, действительно: длинные волосы для удобства можно убрать в такую причёску, что они не будут мешать, а вот с короткими, в т.ч. каре и даже теми, что по плечи, это сделать сложнее (я ношу такую длину по жизни, поэтому знаю, как бывает трудно увязать их так, чтобы не выбивались пряди, особенно в условиях похода и т.д.).

Версия с протезом Маэдроса мне нравится, у нолдор слишком пытливый ум, чтобы не попытаться как-то вернуть искалеченному возможность действовать обеими руками - здесь выражена и моя мысль. А учитывая, насколько нолдор искусны, такой протез мог быть намного лучше, чем сделанные людьми, и с функциональной, и с эстетической точки зрения.

2018-09-15 в 13:17 

Орлио
С одной стороны, эльфы, в моём представлении, народ творческий и к унификации себя не склонный. С другой - не склонный калечиться ради моды. Отсюда
1 - да, это украшение не хуже любого другого. Но скорее всего, как указали выше, без прокалывания ушей.
2 - да, почему бы и нет. Допустимый эксперимент со своей внешностью. Не уши, отрастут, а кому-то могло и понравиться.
3 - нет. Труднообратимое изменение. Вмешательство в роа, возможно, затрагивающее феа. Зачем портить то, что Эру хорошо задумал?
4 - задумалась. Скорее да. Воевали много. Теряли, видимо, не только руки, но и ноги. Эльфа на костылях не представляю. Добровольно ушедшего в Мандос, чтобы не жить калекой, представляю, но один выбор на всех быть не может. Значит, что-то придумывали, и наверняка что-то годное. А где ноги, там и руки.
Конкретно для Маэдроса - сложную функциональную механику нолдорской или гномьей работы.

Обосновать каноном не могу, с пеной у рта отстаивать не буду. Но ощущаю примерно так.

2018-09-15 в 13:19 

Airenyere Maitienaro Ruscafinne
П.1 и 3 - нет, Лайверин, хорошо обосновала. Каффы вместо серег - да.
П.2 - да, в Эндорэ, если из практических соображений и так, что не мешались или было легко завязать и с лица убрать.
П.4 - да, но не как чисто визуальная имитация руки, а как практичное техническое решение для разных целей - зачем мастерство, если не уметь его применить в том числе и в таком случае.

2018-09-15 в 13:23 

Гильбарад
Тьма без Света мертва, как бесплодна без зерен земля...
(мимокрокодя) 1 и 4 - не знаю, как-то не думал. Значит, надо над этим подумать, спасибо за загон ежа под череп. Я без иронии))

2. А тут странный ответ: по ситуации, IMHO. Если дома - то волосы длинные, скорее всего (например, до лопаток, до плеч); если в лесах/болотах конкретный эльф партизанил - мог и подстригать (не "под ежик", конечно) - с длинными неудобно же, сор в волосы лезет, они цепляются за все, а если сильно светлые - еще и демаскируют неслабо, как мне кажется. Хотя волосы в хвост в таком случае собрать проще, ага...
3. Если с татуировкой эльф-аваро - то почему бы нет, если ваниа - то мне не как-то очень верится.

2018-09-15 в 13:24 

Mark Cain
вера в то, что где-то есть твой корабль(с)
По всем пунктам да, единственный обоснуй - а почему бы и нет? по крайней мере, короткие волосы - это удобно, когда работаешь руками и когда много двигаешься. но совсем отказаться от волос, конечно, эльфийский домострой вряд ли позволяет.
С протезом сложнее, потому что он будет либо более функциональным, но выглядеть как страшненькая грабля, либо более эстетичным, но никаких функций не выполнять. тут мне кажется, что решение будет оставаться за носителем протеза - хочет ли он как-то компенсировать травму, чтобы вид культи не напоминал о болезненных событиях. именно "не напоминал", а не "вызывал комплексы перед окружающими", потому что в моём хэдканоне эльфы не настолько эйблисты, чтобы считать увечья уродливыми.
С татуировками ещё сложнее, потому что они, конечно, украшают, но как украшения они стали восприниматься только в современной культуре. в культурах более ранних они носили ритуальное значение, и боль при примитивных способах их нанесения была частью ритуала, а эльфам такие ритуалы не нужны. так что я бы ставил на то, что татуировки могут быть у орков, а у эльфов - роспись по телу. но если столкнусь с эльфом, который по той или иной причине решил сохранить на себе картинку насовсем, - приму как данность, ибо свобода воли.)

2018-09-15 в 13:25 

Хронист Рене
Рыжий кот и коллекция баек впридачу.
С моей кочки зрения :
1. В сережки класса каффы верю, в прочие версии - не очень, потому что традиционные с проколом - это лишнее вмешательство в тело, и без необходимости это делать не будут, а клипсы - вот чисто субъективно, носить версии с тугим замком больно, а другие легко теряются при активном движении. С вероятностью верю в серьги с механизмом колечек-обманок, их и носить удобно, и можно сделать эстетичными.
2. С короткими класса от мочки уха до условного чуть короче плеч - верю, даже при любви эльфов к красивым, длинным и ухоженным волосам остричь их ради удобства работы или путешествий все же можно. Плюс желание изменить внешнее для соответствия внутреннему мне кажется для них вполне логичным, как и то, что это подвижная опция - можно как подравнивать на одну длину, пока актуально, так и отращивать, когда внутренние изменения происходят вместе с растущей длиной волос.
3. Не верю. Вот просто не верится мне в это. В боди арт, раскраску лица в дозоре, въевшиеся пятна от любимой работы, позже - следы от знакомства с орками и хуже - верю, в сюжетную татуировку - нет.
4. В протез со сменными манипуляторами верится и очень, потому что, во-первых, максимально возможно восстановленная функциональность, в том числе в бою, это ценно, а во-вторых, чтобы эльфы упустили возможность создать новое, особенно в формате инструмента, тем более для того, кто имеет в этом инструменте потребность.

2018-09-15 в 13:31 

Асмела
Альфа-самка шервудской стаи
1 - нет. Хотя в формате "благодарные люди подарили эльфийской целительнице серьги, не обижать же неношением" - единичные случаи могли быть. В каффы верю. В клипсы скорее нет.
2 - да. Для удобства или в знак траура. Но не слишком коротко, т.е. не ежик точно.
3 - нет, никоим образом.
4 - да, это интересная техническая задача. Да и хорошо сделанный протез выглядит эстетичнее, чем культя.

2018-09-15 в 13:31 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
Татуировки и серьги - плюсую к Лайверин, лучше не скажешь.
Короткие стрижки - возможны, даже при общеэльфийской тяге к украшению волос. Не массово, как единичные случаи, но - почему нет? К слову, волосы длиной чуть повыше плеч вполне удобно убираются в "фингоновские" косички, я так плёл, когда у меня эта длина была, чтоб за работой не мешались.
С протезом - сложно. С одной стороны, действительно - чтобы изобретательные нолдор да не попытались что-нибудь такое соорудить? С другой же - у нас есть канонная фраза про "и меч в левой руке косил врагов больше, чем некогда в правой". Уж для чего-чего, а для удерживания рукояти меча протез подходит прекрасно, такие боевые протезы ещё в средневековье делались. И раз Маэдрос им в этом плане не пользовался - можно предположить, что и нечем было пользоваться.

2018-09-15 в 13:32 

aikr
vivere non est necesse
Без всяких обоснований, исключительно imho:

1) Украшать себя эльфы любят, умеют, практикуют, но дырявить ради этого своё тело, мне кажется, им даже в голову не придёт. Клипсы и тому подобное, что дырок не требует — сколько угодно.

2) Как тут уже сказали — смотря что считать коротким. Впрочем, вполне допускаю, что отдельные индивидуумы могли и стричься — хотя бы на короткое время, для эксперимента и/или по приколу.

3) Кажется мне, эльфы от самой идеи подобного будут как минимум в недоумении. В том числе потому (хотя это не единственная причина и даже не главная), что тату — это на всю жизнь, а жизнь у эльфов дли-и-инная... Сто раз успеешь передумать — ан поздно уже.

4) В чисто декоративный протез — не верю. В какой-нибудь крюк — тоже. А вот если не просто имитация руки, но ещё и хоть сколько-то функциональная, хотя бы на уровне «взять предмет/отпустить предмет» — это не просто верится, но и кажется вполне естественным. (А если учесть, что подобный уровень механизации и люди-то в Средние века осиливали — то эльфам сам Эру велел).

2018-09-15 в 13:37 

Lissiel
Бродячая звезда
1. В каффы верю, в клипсы - уже с натяжкой, поддерживаю мнение Хронист Рене. В серьги, для которых проколы требуются... ну, странновато для эльфа, с моей точки зрения, вертеть в себе лишние дырки ради "красиво". красота требует жертв только в случае отбивания Сильмариллов
2. Верю. От варианта "чтобы в бою/разведке/странствиях-походах не мешали", до варианта "данного конкретного эльда чем-то переехало и короткие волосы ему сейчас правильнее". В синдар/нандор/авари стабильно с достаточно недлинными волосами тоже верю.
3. Та же история, что с серьгами - а лишние дырки зачем? (я, честно говоря, даже про боди-арт и прочее расписывание лица, помимо маскировки, как-то сомневаюсь).
4. А вот тут не могу сказать.

2018-09-15 в 13:49 

ninquenaro
Speaker for the Dead
Гильбарад, рад за ежа, люблю их загонять. :)

Но вообще замечу, что в хорошую плотную косу сора в лесу собирается не сильно больше, чем в короткую стрижку.

Асмела, а у траура в этом месте есть какая-то логика, или чисто глюк?

Lissiel, а почему именно синдар/нандор/авари?

URL
2018-09-15 в 13:54 

Лайверин
Лети, душа моя, на свет, лети на волю. Моя свобода - это миф, мечта рабов.(с)
ninquenaro, можно, конечно, я люблю обниматься.
К слову, мне кажется, что у Маэдроса волосы как раз короткие. Потому что при одной руке с косой или хвостом управляться затруднительно, а каждый раз просить кого-то помочь — лишний раз напоминать себе об увечье.

2018-09-15 в 14:03 

Кимури
В теорию эволюции не надо верить - ее надо знать
1 - да, возможно. ну грубо говоря, у мужчин тех эпох европы, на которые ориентировался Толкин, не было запрета на серьги и на украшение себя ювелиркой. Хотя да, дырявить тело несколько сомнительно, но как эксперимент... И каффы, да.
2 - маловероятно. Волосы это неосознанное выражение красоты и здоровья. Если у эльфа волосы острижены - либо они в какой-то момент очень мешали и другого выхода не было (испачканы дрянью, например, или боевая обстановка и не до них), либо ранение, болезнь, либо плен.
3 В постоянные нет, а во временные как украшение на праздник, типа мехенди или росписи краской - да, вполне. Выглядит более вероятным для тэлери и каких-нибудь нандор, чем для нолдор, правда.
4 - да, верю. Почему бы мастерам не попытаться уменьшить беду знакомыми им способами? Что-то подобное накладной латной рукавице, чтобы хоть щит фиксировать легче было, вполне представляется.

2018-09-15 в 14:04 

ninquenaro
Speaker for the Dead
Лайверин, вот да, вспоминая по играм, две вещи, которые я вообще никак не смог освоить с одной руки - завязывать шнурки и заплетать косу. Даже рисовать реальнее.

URL
2018-09-15 в 14:08 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
Из собственного вынужденного опыта однорукости - а ещё одной рукой не получается мыть вилки и чистить картошку)) Чистить яблоки, кстати, при этом можно, но очень извратно.
А шнурки завязывать можно, приеду - могу показать, как. Но не на хвосте, конечно, а на ботинках.

2018-09-15 в 14:10 

ninquenaro
Speaker for the Dead
Хэлле, мыть у меня получалось, если есть на что положить в процессе. Под краном или в котелке. Чистить картошку не пробовал. :)
А чистить яблоки, по-моему, в принципе изврат, со шкуркой же вкуснее. :)

URL
2018-09-15 в 14:14 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
ninquenaro, ложки - да, а вилки между зубьями не промываются.
А яблоки чистились в пирог) Поэтому извратный способ "нарубить их дольками, а потом с каждой срезать кожуру" сработал. Но для картошки он не подойдёт: во-первых, слишком много уйдёт в отходы (нет такой отчётливой границы между мякотью и кожурой), во-вторых, не получится вырезать глазки и прочую пакость, а в-третьих, она от крахмала скользит, заррраза! одной рукой не удержать.

2018-09-15 в 14:16 

Асмела
Альфа-самка шервудской стаи
ninquenaro, скорее глюк. Из логических объяснений разве что аргумент "зачем мне длинные волосы, если стало некому их расчесать".
А еще стричь волосы и дальше могли бывшие пленные. Такой внешний знак, что они ничего не забыли.

2018-09-15 в 14:20 

ingadar
NAVIGARE NECESSE EST, VIVERE NON EST NECESSE][Я шел домой. И я попал домой.(с)
Все без обоснуя;)
1. Нет, не ложится, включая клипсы, потому что зачем. Способов украсить себя менее неудобно есть)
2. Как длинношерстый кот - очень верю;) приведение в удобный вид длинных волос - сука процесс, и там, где требуется на нем сэкономить - почему нет)
3. В штуки типа мехенди скорее верю, в набивные скорее нет.
На четыре не отвечу ибо

2018-09-15 в 14:21 

У-2_кукурузник
Шасси, крылья, хвост - вот мои документы!
Про волосы уже все сказали выше. Еще момент - если ты на боевом посту и часто носишь шлем, ты с длинной шевелюрой просто спечешься. И упаришься ее расчесывать.
Про протез...тут вопрос - а насколько частой была травма с ампутацией конечности, если Маэдроса не считать. Если мы берем за основу утверждение, что эльфы не болеют, значит раневая инфекция им тоже не угрожает. Дальше уже не моя сфера деятельности, ошибиться боюсь, но вроде бы в человеческой истории калеки без рук и ног начали активно появляться с развитием огнестрельного оружия. Потому что проще получить осложнения вроде той же гангрены, которые потребуют удаления пострадавшей конечности. Если я не ошибаюсь, большинство увечий такого рода, это не в бою руку-ногу оттяпали, а началось заражение и у лекаря не было выбора. "Мы больше теряем раненых, чем сохраняем рук и ног". Не знаю, насколько в эпоху холодного оружия была часта травма, когда боец полностью прощался с конечностью. И сложно представить, чтобы с такой единовременной потерей крови он дожил до лекарей.
Так что мне попросту сложно представить эльфа-калеку, который будет как Джон Сильвер хромать на деревяшке вместо ноги или ходить с пустым рукавом. Вот потерявшего в драке глаз - вполне.

2018-09-15 в 14:25 

У-2_кукурузник
Шасси, крылья, хвост - вот мои документы!
две вещи, которые я вообще никак не смог освоить с одной руки - завязывать шнурки и заплетать косу
История человеческая знает реально существовавшего персонажа, который ухитрялся одной рукой без двух пальцев завязывать галстук.

2018-09-15 в 14:28 

ninquenaro
Speaker for the Dead
У-2_кукурузник, еще есть Гвиндор точно.

URL
2018-09-15 в 14:32 

У-2_кукурузник
Шасси, крылья, хвост - вот мои документы!
ninquenaro, Есть. Вопрос в том, насколько часто народ в военных действиях настолько калечило. Вот тут я не могу точно ответить - не медик, и не боец. С учетом того, что нолдор механику знали и любили, могли что-то и придумать. Интересно, как другие народы из положения выходили, гномы, например.

2018-09-15 в 14:38 

Mark Cain
вера в то, что где-то есть твой корабль(с)
...и тут подумалось, почему стричь ногти эльфам можно, а волосы нет:gigi:
В человеческой культуре длинные волосы и длинные ногти были признаком праздности. этим пользовались мужчины-аристократы, это до сих пор навязывается женщинам как норма (особенно грустно смотреть на девочек, которые не столько бегают и играют, сколько после каждого движения поправляют лезущие в глаза волосы). Я могу представить "эталон эльфа", который в мирное время может отрастить волосы хоть до земли, потому что у него есть время на то, чтобы сложить их в причёску, когда ему понадобится поработать в мастерской/поохотиться/что угодно ещё. Но в условиях "фронта и тыла" - когда воин в походе, а мастер (будь он целитель/лекарь или оружейник) работает почти в режим конвейера - просто некогда ухаживать за волосами же. а без мыться и расчёсывания даже эльфийские волосы, подозреваю, превращаются в эльфийскую мочалку. :)

2018-09-15 в 14:48 

Агата Лерд
Хаотик уровня "бог", танк в бантиках, гусь лапчатый//хозяйка Гнезда гневных пироженок // первое трепло Третьего Дома (с)
Хэлле, картошку да, а вилки одной рукой вполне моются при навыке...

2018-09-15 в 14:50 

ninquenaro
Speaker for the Dead
Агата Лерд, слушай, но почему именно вилки, а не ложки и не ножи?

URL
2018-09-15 в 14:55 

Гэллиан
Некроманты, как и саперы, ошибаются только один раз...
Пункты 1 и 3 однозначно нет, причем в случае с серьгами я даже каффы не воспринимаю. Да и клипсы тоже.
С пунктом 2 не вижу никаких проблем, почему бы какому-то конкретному эльфу не носить короткие волосы (короткими я воспринимаю то, что как минимум до середины уха, не бобрик конечно :) ). Причем не обязательно в походе или на войне, можно и просто, если так удобнее/больше нравится.
Пункт 4 - да, сам активно юзаю этот хэдканон в фичках и ролочках (не только у Маэдроса). Правда, как правило, у нолдор, и, в основном, у воинов. Ну просто металлический протез в виде той же латницы функциональнее культи, да еще и как доп.оружие прокатит. У синдар, принявших для себя образ жизни нолдор, вполне допускаю тоже. У ваньяр и тэлэри, имхо, нет.

2018-09-15 в 15:02 

Асмела
Альфа-самка шервудской стаи
Насчет Маэдроса, кстати, вот еще какой момент (все чистое имхо). Протез мог быть несовершенен либо он сам ему не слишком доверял, посему вполне мог переложить меч в левую руку, а к правой щит прикреплял.

2018-09-15 в 15:04 

Нет иного рассвета, чем в нас
ninquenaro, потому что у вилок зубья. И надо промыть между ними, а не только сверху и снизу.

2018-09-15 в 15:05 

ninquenaro
Speaker for the Dead
Хэлле, ну так вилку в губку, губку в кулак...

URL
2018-09-15 в 15:24 

Гильбарад
Тьма без Света мертва, как бесплодна без зерен земля...
ninquenaro, Но вообще замечу, что в хорошую плотную косу сора в лесу собирается не сильно больше, чем в короткую стрижку.
Ага. И в хвост тоже, поэтому я его и предложил как альтернативу обрезанным волосам. А вообще мне кажется, что все индивидуально: кто-то в походных условиях хвост/косу делает, кто-то стрижется))

2018-09-15 в 15:31 

Airenyere Maitienaro Ruscafinne
Лайверин, за комментарий про волосы я тоже тебя готов обнять))

Хэлле, фехтовать живой рукой по-любому сподручнее, чем протезом. А вот иметь что-то, чем можно помочь, придержать и т.п. очень кстати (в том же твоем примере с картошкой). Ну и тут уже говорили, что можно щит крепить. Или, как вариант, дополнительный клинок - это не протез, строго говоря, но по функциональности близко к тому.

2018-09-15 в 15:36 

Airenyere Maitienaro Ruscafinne
Хэлле, вот, кстати, я только в августе отыгрывал - что можно держать рукой без большого и указательного пальцев: меч неудобно, а нож или кинжал вполне - и так же можно закрепить, если кисти нет.

2018-09-15 в 15:38 

ninquenaro
Speaker for the Dead
Airenyere Maitienaro Ruscafinne, слушай, а как ты это моделировал в принципе и как у вас так получилось?

URL
2018-09-15 в 15:47 

Лайверин
Лети, душа моя, на свет, лети на волю. Моя свобода - это миф, мечта рабов.(с)
Airenyere Maitienaro Ruscafinne, виртуально обнимаю.)

2018-09-15 в 16:10 

Airenyere Maitienaro Ruscafinne
ninquenaro, моделировал своей же черной перчаткой для верховой езды, которую у Тьелкормо для этой цели отобрал (ему по игре не надо было объяснять - зачем мне это надо, поскольку мы вместе в плену были), просто оставил пальцы пустыми. С бинтом на руке мне казалось неэстетичным.
По жизни я перед игрой свои перчатки Альквэ отдал, а потом, когда лихорадочно стал думать - как, что и чем отыгрывать, вспомнил про них. Посреди игры скакать никуда не надо было.
А как получилось - это натуральный фейспалм, потому что мы играли совсем короткий кусочек в пару предложений - возвращение к Митриму после гибели Феанаро и встречу с синдар - и мне там в плен было вот вообще не надо по канону, но свободный сюжет и ирония мрзд. Ясное дело, что там никто никого и никуда не вешал, там даже Моринготто не было, ну а в остальном - как сыгралось, так сыгралось. На самом деле хорошо сыгралось, обвма от этой игры... и не скажешь, что всего семь часов играли.

Лайверин, я тоже))

2018-09-15 в 16:15 

Лайверин
Лети, душа моя, на свет, лети на волю. Моя свобода - это миф, мечта рабов.(с)
Мне, кстати, интересно, откуда взялся общий момент многих фанатских текстов, когда в плену эльфу обрезают волосы. Не целители потом (или он сам), потому что эту массу волос не промоешь и не прочешешь, а именно пленители.

2018-09-15 в 16:20 

Хаэнара
гадюка подвальная, особо крупная, холодолюбивая
Ааааа, еще кто-то с этим концептом! Можно я тебя обниму?
Я таки вас умоляю...Что, НАСТОЛЬКО мало народа с этим вот концептом??? Пора что-то менять в консерватории, однако...

2018-09-15 в 16:27 

ninquenaro
Speaker for the Dead
Лайверин, знаешь, а мне тоже интересно. Особенно с учетом того, что по факту удобства это добавляет как раз пленнику. :)

Airenyere Maitienaro Ruscafinne, вот собственно я чему и удивился, я же помню, что до плена вы доигрывать не собирались, было интересно, это концепт поменялся, или случайно случилось?

Хаэнара, я пожалуй про первую половину. Про отношение к телу как по умолчанию безупречному. :)

URL
2018-09-15 в 16:42 

Лайверин
Лети, душа моя, на свет, лети на волю. Моя свобода - это миф, мечта рабов.(с)
ninquenaro, мне кажется, это перенос наших реалий на тот мир. То есть если ты не связан никакой моралью, и у тебя есть пленник, которого можно не беречь для допроса или рабского труда, с ним можно сделать буквально всё. Обкорнать волосы — мелочь по сравнению с пытками самого пленного или кого-то у него на глазах.
Испортить или обрезать волосы — что-то из области гопнических разборок с неформалами или травли необычно выглядящего одноклассника, когда агрессор прекрасно знает грань, за которой могут начаться проблемы с законом.
Потеря длинных хайров — не физический урон, и окружающими часто воспринимается как незначительная фигня.

2018-09-15 в 17:03 

brannya
знаешь, а мне тоже интересно. Особенно с учетом того, что по факту удобства это добавляет как раз пленнику. ninquenaro, Ну, скажем, у меня это проходит как "испортить красивое, а то чего оно тут". Обрезать волосы или опалить; поступок примерно того же уровня - оставить шрам или ожог на лице. Сделать исходное красивое безобразным.
Насчет сережек - скорее, голосую за клипсы или каффы (то есть, собссно, без внесения изменений в тело, что ли). Татуировки - типа рисунков хной, пожалуй.

2018-09-15 в 17:13 

ninquenaro
Speaker for the Dead
Лайверин, мне кажется, что это перенос каких-то сильно более ранних реалий, средневековых, что ли. Или откуда это про длинные волосы как маркер свободного человека? А то я помню только из саллической правды меру наказания в случае, если кто обстрижет длинноволосого мальчика. :)

brannya, интересно, я кажется не воспринимаю длинные волосы как однозначно красивое...

URL
2018-09-15 в 17:18 

Мирилас
...Я верю в любовь, верю в надежду, верю, что смысл обнажается в слове - и люди рождаются снова и снова, и Небо людей обнимает, как прежде. (с)
1. Серьги - нет, это же себя дырявить надо. А вот каффы, как мне кажется, в ходу были, особенно у нолдор - это ж лишний повод сделать красивое!
2. Плохо представляю, но допускаю, что какой-нибудь следопыт мог и обрезать ради удобства.
3. Татуировки точно нет. А вот озвученная в комментах мысль про роспись по типу мехенди мне понравилась. :)
4. Да. Протез, хоть какой, все равно функциональнее культи. А при наличии братьев-мастеров он будет не "хоть какой", а очень качественный.

2018-09-15 в 17:27 

Airenyere Maitienaro Ruscafinne
Лайверин, я всегда думал, что волосы просто не выдерживали методов дознания, но я фанатские тексты почти не читаю... если там обрезали, то я тоже не очень понимаю - зачем.

ninquenaro, у нас был свободный сюжет, поэтому случайно и по логике игры. На подъезде к лагерю синдар, еще верхом, мы столкнулись с темными, поразговаривали с темным майя, он меня пытался спровоцировать на резкие действия, но у меня по игре лордские благоразумие, долг и ответственность тупо перебивают практически все остальное, поэтому этот момент проехали. А потом только мы в лагерь въехали и спешиться успели, снова нападение и кто-то кричит, что Тьелкормо там один сражается. Учитывая, что у нас вот только что отец так один впереди всего войска сложился, мое благоразумие несколько сдало свои позиции. А поскольку там была Эскада, наш балрог, то по логике хитов достаточно быстро наступил тяжран - и Тьелкормо, и мне. В тот момент я искренне пожалел, что не надел доспех на игру - на лошади просто неудобно, а я только с июня верхом, и жарко в тот день было, поэтому не надел. А там времени надо было бы совсем мало, потому что у нас другие быстро подбежали и если бы была условно лишняя минута, то можно было бы нападение отбить. Там были те, кто был ранен, но в плен не попал, потому что темные отступать начали. С другой стороны, может, если бы у них пленных не было, то и отступать бы не начали, а против балрога не особенно эффективно с мечами. Короче, трудно сказать. По логике игры с пленом этим в итоге вариантов не было. Я не знаю, что надо было сделать по-другому - ну, кроме доспех надеть.

2018-09-15 в 17:32 

Лайверин
Лети, душа моя, на свет, лети на волю. Моя свобода - это миф, мечта рабов.(с)
Airenyere Maitienaro Ruscafinne, в очень многих фиках именно обрезают пленнику косу. Просто так, без видимой практической причины.

2018-09-15 в 17:37 

Airenyere Maitienaro Ruscafinne
Лайверин, наверно, это тогда вопрос к авторам фиков...

2018-09-15 в 17:43 

ninquenaro
Speaker for the Dead
Airenyere Maitienaro Ruscafinne, а дальше? Тебя выпустили? Или что-как вообще?

URL
2018-09-15 в 17:45 

Асмела
Альфа-самка шервудской стаи
Если пленник работает в шахте, волосы будут мешать. Давать лишнее время причесываться - роскошь. Обрезать, и все. Голая функциональность.
Ну и да, испортить красивое оркам тоже в кайф.

2018-09-15 в 17:55 

Лайверин
Лети, душа моя, на свет, лети на волю. Моя свобода - это миф, мечта рабов.(с)
Асмела, в шахте — да. Но в некоторых текстах так поступали и с тем, кого просто держали под замком. Как издевательство... Допускаю, но зачем ограничиваться, если у тебя есть возможность делать с пленником всё?
У меня, в принципе, есть под это дело обоснуй: психологическое воздействие непосредственно перед пыткой. С тобой ничего калечащего не делают, но за это время дают возможность посмотреть на пыточный арсенал и представить дальнейшее.

2018-09-15 в 18:04 

Мурмяк
"Куда такое в круг нормальных эльдар?" (с)
brannya,
Ну, скажем, у меня это проходит как "испортить красивое, а то чего оно тут".
Хммм... мне вот кажется, что спутанную массу длинных волос, сцементированную грязью и засохшей кровью, трудно воспринимать как "красивое"...

ninquenaro, по пунктам - я, как и большинство ответивших, вполне могу поверить в 2 и 4 и не верю в 1 и 3.

2018-09-15 в 18:06 

Асмела
Альфа-самка шервудской стаи
Лайверин, тоже вариант, психологическое воздействие - или издевательство над тем, кого пока запрещают серьезно увечить.

2018-09-15 в 18:33 

N.Tonks
Частица черта в нас, в сиянии женских глаз, и наш коварный взгляд в душе рождает ад.
С серьгами и волосами - не вижу проблемы. Тем более, что при способности эльфов к восстановлению своей тушки - при надобности зарастет/отрастет соответственно, причем в не очень значительный срок.
Интересно ) Про татуировки никогда вообще не задумывался. Скорее нет. Не более, чем смываемый рисунок на коже, если у эльфа нашлась причина что-нибудь на себе нарисовать.

А протез в иных случаях необходим. С одной ногой ходить вряд ли получится даже у эльфа.

2018-09-15 в 18:35 

Airenyere Maitienaro Ruscafinne
ninquenaro, уберу под кат, поскольку подробности нашей митримки - это все же не по теме. читать дальше

2018-09-15 в 18:43 

ninquenaro
Speaker for the Dead
Airenyere Maitienaro Ruscafinne, любопытно, для меня гораздо более обычно играть в лесу под деревом, максимум с тентом, чем с газебо и вот всем этим прочим.

URL
2018-09-15 в 18:51 

Airenyere Maitienaro Ruscafinne
ninquenaro, а у меня как-то так получалось, что на всех полигонных РИ вокруг был какой-то антураж (неважно - тент, газебо или нетканка)... и я привык на него не обращать внимания и представлять себе то, что нужно, а тут с лесом прямо хорошло зашло, когда не нужно дополнительно воображение включать, чтобы развидеть газебо, нетканку или тент.

2018-09-15 в 19:04 

Керрен
Повстанец - это судьба!
1. Именно в серьги не верю, именно потому, что не в мировоззрении эльфов делать в себе лишние дырки для красоты. Клипсы, каффы, колечки-обманки - почему бы и не украсить себя таким образом? Задумавшись на эту тему, поймала мысль, что идею украшать уши эльфы переняли у людей, причём именно в формате клипс и колечек с зажимом без прокола. А каффы и до этого были.
2. Для удобства в походе, в дозоре, живущие на военном положении могли стричь. Когда ситуация не располагает к уходу за длинными волосами. Но тут опять же вопрос, что считать короткими. Как мне видится, в такой ситуации, до плеч - самое короткое. И причесать\помыть не сложно, и собрать в хвост\короткую косу уже можно, чтобы не мешало. Если получилось так, что вместо волос колтун, который проще обрезать, чем расчесать (плен, ранение в голову), тогда, наверное, могли и короче обрезать. Но всё ж не "ёжик".
3. Татуировки точно нет для всех эльфов. Маскировочная раскраска в разведке, дозоре - вполне. Рисунки вроде мехенди или смываемыми природными красителями могли быть у синдар и авари, как мне кажется. У нолдор - по характеру и настроению отдельно взятого эльфа.
4. В имитацию руки верю. Как минимум, потому, что это функционально и позволит осуществлять больше действий, чем одной рукой. И удобнее иметь хоть сколько-то действующую замену конечности, чем культю. И опять же: чтобы искусники-нолдор да не сделали такую замену максимально удобной и функциональной?

2018-09-15 в 19:28 

ninquenaro
Speaker for the Dead
Airenyere Maitienaro Ruscafinne, ну вот я как раз привык к тому, что нетканка есть на играх, где нужно как-то отмоделировать строения, но есть игры, где никаких строений нет и не надо, и есть вот чисто один тент от дождя, а иногда и его нет. И согласен с тобой, это круто.

Керрен, блин, я никак не могу считать короткими волосы, которые уже можно заплести. :) Кажется, для меня это и есть основной критерий деления на длинные и короткие - можно ли заплести. :)

URL
2018-09-15 в 20:31 

Керрен
Повстанец - это судьба!
ninquenaro, у меня тоже, если честно. А так-то все, что можно хотя бы собрать в хвост или заплести, это уже средняя длина.

2018-09-15 в 20:59 

Инго
Нет иного рассвета, чем в нас
* в режиме крокожения мимо - у Маэдроса меч в левой руке на отсутствие протеза не указывает никак, ибо мечом в протезе можно только фигачить, и в сшибке "стенка на стенку" при одном уровне стенок это отлично работает, поэтому в реальном средневековье всех вполне устраивало
А вот при высоком эльфийском уровне фехтовании или там задаче "прорубить доспех" очень большое значение будут иметь углы наклона клинка, положение руки и пальцев на рукояти, чего протезом точно не добьешься.
В протез у Маэдроса верю однозначно. (и кстати функциональные не значит неэстетичные; отличные механические рабочие протезы, где кисть сжимается за счет движения локтя, бывают весьма прекрасны; человеческий вариант например на последних фотках тут vk.com/album-91170351_214008578)

2018-09-15 в 21:47 

Собираешься играть лысого татуированного Майдроса с механической рукой?:)

2018-09-15 в 21:55 

eamele
Ах, чего бы я ни дал, чтоб в час непрощенный на Сенатской бы стыть мне площади!..
ninquenaro, я прилетел, но тебе тут уже ответили многое, с чем я в том числе согласен:) Но вот:
1 и 3: незачем "вносить правки" в тело. Или демонстрировать что-то (например, свои достижения и т.п.) таким образом (это про татуировки).
2. Длинная свалявшаяся коса через двести лет пребывания на фронтире - хуже, чем волосы, обстриженные по уши:) Но здесь надо говорить о биологии и бытовухе.
4. Не вижу нужды для амбидекстера (коими, имхо, все эльфы являются) в протезе. Прочие соображения могу тебе лично рассказать:)

2018-09-15 в 21:58 

brannya
интересно, я кажется не воспринимаю длинные волосы как однозначно красивое... ninquenaro, Даже эльфийские золотые? :)
Мурмяк, Хотя если это сразу после/незадолго вскоре после взятия в плен, то еще имеет шанс быть не вполне загвазданным.

2018-09-15 в 23:01 

ninquenaro
Speaker for the Dead
lubelia, я на будущий год пока вообще никуда не собираюсь. :)
Хотя как-то видел группу ребят, игравших феанорингов и деятельно выставлявших напоказ шрамы. :)

eamele, а задачи, для решения которых нужны две руки?
А расскажи как-нибудь. На той неделе я до вас вряд ли доеду, но можно попробовать через неделю.

brannya, я их воспринимаю как имманентные. :) В смысле что-то настолько нормальное, что отдельно красивым не заметно и не ощущается.

URL
2018-09-15 в 23:59 

Fred
["висел и не раскаялся" (с)] [Так тому и быть: Да значит да; От идущего ко дну не убудет; А в небе надо мной все та же звезда; Не было другой и не будет.(c)]
1, 3, 4 - нет, 2 - да.
Причем вообще протез - ахз, может, кто-то и делал, может, в бою ногу прямо вот отрубили и на поле боя потеряли - тогда, да, наверное, надо что-то делать. Но вообще потеря конечности у эльдар штука куда более редкая, чем у людей, по причине того, что нет раневой инфекции и куда выше регенерация. То есть раздробленную конечность человека (в то время и при том уровне медицины) проще отнять, а для эльфа - собрать кость, закатать в лубок или его аналог - и некоторое время подождать.
При этом - почему 4 нет. Э... как мне кажется: а) он амбидекстр, какая у него рука более рабочая, мы не в курсе:-), но явно, что не единственную рабочую руку он потерял; б) мне кажется, что проблема в этом конкретном случае еще и с, как бы сказать, местом крепления протеза. Если брать текст, то Фингон отрубает руку _выше_ браслета, то есть - только кисть. Следовательно, та часть руки, которая осталась, в течение долгого времени испытывала воздействие измененного Морготом металла, что, на мой взгляд, не могло не сказаться негативно на состоянии руки. Грубо говоря, поначалу там и не на что было протез цеплять, а потом (причем я не знаю, насколько долгим было это потом - то есть, когда поврежденная морготовым железом рука восстановилась настолько, чтобы выдержать крепление протеза), наверное, М. привык уже одной рукой обходиться.

2018-09-16 в 00:56 

kemenkiri
"Тюрьма и ссылка по вас плачет, журнал, разумеется". (Маяковский, "Баня") // Лучше молча proscrire
Сережки и татуировки. Никогда не приходило такого в голову. Но дико возражать тому, кому придет, не буду. Потому что разные бывают эльфы, вот например за то, как выглядят Авари, я вообще поручаться не буду! (Бороды нет, и то не факт, чем они хуже Кирдана с Махтаном! Ну, рогов-копыт-хвостов точно нет... А вот за остальное не поручусь!)
(По татуировки, кстати, подумала про Пазырык... собственно _стиль_ изображений там вполне эльфийский!)
Вообще сама мысль "на эльфе что-то нарисовано" и "у эльфа что-то висит на ушах" протеста и вопроса не вызывает, их вызывает скорее человеческий метод с нанесением себе повреждений. Поэтому, если задаться вопросом, думается куда-то в сторону стойких красок и серег-каффов.

Короткие волосы - да вполне представляю как личный выбор, по разным поводам (так удобно / так нравится), а может, и по их сочетанию.
(Что интересно, представляю себе не только вариант "до плеч", но и собственно *короткие стрижки* в современном понимании. Ну вот разве что бритого эльфа могу представить только в формате "производственной необходимости" вида "в этой шахте дико жарко, мокро и грязно, но поскольку мне дико нужно добыть то, что там может быть...")


Про Маэдроса - вот это 100% вопрос личного глюка без обоснуя, читать дальше

(И да, насколько я понимаю, текстового "обоснуя" ни у чего из перечисленного нет ни в какую сторону. Ну кроме фразы из "Шибболета" про волосы... Ну, и фразы про "меч в левой руке", пожалуй. В смысле - было ли что-то у Маэдроса на правой или нет, но меч он ею точно больше не держал никоторым образом.)

2018-09-16 в 01:16 

ninquenaro
Speaker for the Dead
Fred, а вот кстати интересно. Я понял, что не помню, насколько текстами подтверждается эта самая измененность Морготом железа. То есть я тоже уверен в том, что не просто так железо. Но откуда оно пошло и на что было похоже исходно - не помню.

kemenkiri, а Пазырык - это что-кто-где? Кажется, меня оно миновало примерно полностью.

Я довольно легко представляю себе все варианты не короче мочки уха. Короче - сложновато.

Слушай, а какая-то логика от этого "не обрадуется" есть, или тоже чистый глюк?

URL
2018-09-16 в 02:23 

kemenkiri
"Тюрьма и ссылка по вас плачет, журнал, разумеется". (Маяковский, "Баня") // Лучше молча proscrire
ninquenaro, Пазырык - это такие скифские курганы на Алтае, в которых случилась локальная вечная мерзлота, и сохранилась органика. И она прекрасна. Седла и прочая упряжь, деревянные и войлочные украшения всего, что плохо лежит, самый древний ковер, повозка... Ну и они, мумии местные. С картинками, так сказать.
kronk.spb.ru/library/barkova-pankova-2005.htm (осторожно, содержит в том числе изображения оных мумий)

И собственно, татуировки у них в стиле всего остального, вот этот летящий звериный стиль:
...в общем, я могу предъявлять его долго...

2018-09-16 в 02:31 

kemenkiri
"Тюрьма и ссылка по вас плачет, журнал, разумеется". (Маяковский, "Баня") // Лучше молча proscrire
...и про Гвиндора. Оно, в общем, имха, но более с обоснованием.
читать дальше

2018-09-16 в 02:36 

kemenkiri
"Тюрьма и ссылка по вас плачет, журнал, разумеется". (Маяковский, "Баня") // Лучше молча proscrire
lubelia, не будь он лысый - я бы решила, что это гномий апокриф!:mouse:

2018-09-16 в 05:43 

Fred
["висел и не раскаялся" (с)] [Так тому и быть: Да значит да; От идущего ко дну не убудет; А в небе надо мной все та же звезда; Не было другой и не будет.(c)]
что не просто так железо по-моему, это подтверждается тем, что меч Фингона на нем не оставлял даже царапины.

2018-09-16 в 08:39 

ninquenaro
Speaker for the Dead
kemenkiri, ух ты, какое. Какие штуки резные.

Мне вот отдельно интересно - это он не хотел, чтобы его лечили, или целители тоже особого интереса не проявили? Если уж учитывать, что пока не пришла Финдуилас и не опознала своего, его и пускать не особо-то хотели...
И еще - вот у него много Ангбанда в голове. Но при этом с доверием к миру и к валар как-то получше, чем у Турина. Интересно, это потому, что он эльф? Или еще почему-то?

Я помню, что у Тас с Птахой что-то было про выжившего Гвиндора, но про степень записанности этого дела ничего не знаю, только картинку с сыном помню.

Fred, и тоже интересно - это особенности конкретной железки, или в Ангбанде другого и не бывает?

URL
2018-09-16 в 08:46 

firnwen
Жаба-дурак. Третья еда в пятом ряду. Чиста, наивна и трепетна, как новобранец.
ninquenaro, не записано оно, увы. Только сыграно, причем дофига давно.

2018-09-16 в 09:30 

ryttare
Какие-то обоснуи не готова выдавать, но думаю, в ВК Ронья уже все выразила за меня.

Если мы говорим об эльдар, то серьги, тату, протезы - однозначно нет. Авари - какие-то рисунки на коже я могу допустить, но так...если уж совсем приперло))
Короткие волосы - колеблюсь, на самом деле. Мне кажется важным, что Толкин не раз упоминает длинные красивые волосы эльфов. Но тут мое мнение не настолько категорично, как с остальным, просто в "моей сказке" у эльфов волосы все ж именно длинные.

2018-09-16 в 09:46 

ninquenaro
Speaker for the Dead
ryttare, слушай, но почему "приперло"? У меня довольно плохо соотносятся друг с другом способы так или иначе, но украшения себя, и приперло. Ты имеешь в виду, они достаточно дикие, чтобы до такого додуматься? ))

URL
2018-09-16 в 10:25 

ryttare
ninquenaro, я настолько мало думала об авари, что у меня нет почти никаких представлений о них, поэтому могу себе допустить вероятность неких рисунков на коже. Если б столкнулась с этим в чужом творчестве, то это не вызвало бы особых протестных чувств. При этом сама бы так рисовать, например, не стала.

2018-09-16 в 17:12 

Орлио
Вспомнила!!!
Дженни Долфен! Вот у кого я видела эльфов с относительно короткими волосами. И видела так давно, что это подсознательно воспринимается естественным.
tolkienists.ru/photo/risunki/dzhenni_dolfen_jen...

2018-09-16 в 17:13 

ninquenaro
Speaker for the Dead
Орлио, ну да, она давно их так рисует.:)

URL
2018-09-16 в 17:18 

Орлио
Вот так внезапно осознаёшь, откуда взялось то или иное представление.
Чёрт, я же ещё в школе училась, когда впервые их увидела такими :)

2018-09-16 в 17:28 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
Орлио, а Маэдроса она в принципе рисует стриженым, у неё концепт - что после освобождения он так и продолжал носить короткие волосы.

2018-09-16 в 17:41 

ninquenaro
Speaker for the Dead
Хэлле, она и братьев периодически рисует с не очень длинными волосами, у Амбаруссат до плеч где-то или чуть выше.

URL
2018-09-16 в 21:58 

brannya
ninquenaro, Ну вот когда я к "мокрой митримке" готовился, то для себя в плане эстетики как раз довольно сильно опирался на Дженни Долфен :)

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Синий лед, северный ветер

главная