Снова про "Тенгву".

[ninquenaro]

1) Дочитано до "лира стоит в траве".
2) Ругаться я буду. Не ругаться я могу, либо если ругать совсем нечего, либо если я совсем ничерта не понял.
3) Если что, однокурсников я критикую точно так же. Иногда даже жестче. И пунктуацию с орфографией - тоже. И они меня - тоже. По сравнению с тем, как мне "Вешенки" разнесли, ниженаписанное - очень мягко.
4) Если кто-то хочет от меня подобного разбора - велкам в комментарии или в личку. Единственное условие - разбор будет так же выложен в открытый доступ.
Если кто-то готов так же разобрать мою работу (любой из текстов) - веллкам туда же.
5) Ниженаписанное, разумеется, моя имха, и, разумеется, на абсолютную истину не претендует.

Это была преамбула, дальше амбула.

Похоже, главное, от чего растут мои проблемы с восприятием - это вещь, написанная девушкой для девушек (психологических).
За счет этого очень забавно выглядят подчеркнуто мужественная внешность при совершенно женских эмоциях у героев.
Степень физического контакта между персонажами тоже прописана очень по-девичьи (именно физического, попрошу, не сексуального). Написанное мужчиной о мужчинах, или мужчине и женщине, или мужчине и девушке будет несколько другим.

Невинная эротика - очень обаятельна, но тоже рассчитана на целевую аудиторию пола и возраста, отличного от моего.
Эпизод с ванной, кстати, снова нравится технически, но не прет с идеологической точки зрения. Оно очень неплохо, как юмор и очень хорошо тем, что это пока один из немногих моментов в тексте, где эльфы от людей отличаются. Но при этом раздражает эротической компонентой.

Про "там" - стереотип Сурового Батьки Феанора, угнетающего собственных детей, я не ем. В валинорскую семью, в которой для отца нормально унижать своих детей - не верю. Это слишком вразрез с ЗиОЭ. И слишком задолбало, как стереотип.

Второе "про там"- эльфы у автора слишком люди. Причем "скорость фигня, не сходится время, Венди" (с). Не дивность у меня не сходится, а время. Не то, что эльф должен быть светел и прекрасен, а то, что их культура - гораздо более раннего типа и отношения там по умолчанию не могут быть такими же, как у современных подростков.
Автор пытается "приблизить" эпических героев к читателям и прочим радионюхателям, но получается у него только приблизить их к своему пониманию прекрасного и правильного. Возможно, кому-то Майтимо, приходящий в ярость от дружеской подначки (это я про Фингона и меч, третий, кажется, кусочек про "там") покажется "живым и настоящим". Мне он кажется нервной девушкой. Все-таки "живой и настоящий" не равно "брызжет эмоциями на малейший раздражитель".

Про образ Майтимо.
А вот здесь я буду ругаться. Именно потому, что очень люблю Майтимо, и Майтимо, похожий на балованную девочку у меня вызывает смесь мыслей "что за нах?" и "как этим можно восхититься?". Возникает ощущение, что автору нужен в главгероях мужчина, которым можно восторгаться, для которого можно быть тумбочкой, бегать за ним собачкой и терпеть всякое только потому, что он прекрасен. Такое идеально прекрасное дерьмецо. И это противно, потому что прекрасное дерьмецо не может быть лордом. Оно может быть только красивой мебелью. Увы.

Мелочи, по деталям и содержанию.
Фраза "никакой дивности" кажется поставленной вместо "он дивный так, как я этого хочу, а не так, как про это принято".
Огромный меч мысли вызывает то ли про анимэ, то ли про Фрейда.
Кстати, к слову о бархате и шелке - а осенью в них не холодно? И при такой разнице в росте - насколько удобно обнимать за плечо локтем? Будет ли реально дотянуться чем-то кроме ладони?
Не верю в "думать о своих врагах". Вообще не верю. Зачем такая гиперфиксация?

Мелкие орфографические и подобные тараканы:
- некоторое время думал над фразой "проявлять ласку", в итоге все-таки решил, что это не по-русски. Туда же "скрежетать клинками". То есть, я с трудом могу представить, как нужно работать клинком, чтобы он при этом скрежетал, а не стучал или звенел.
- фраза "идти у него подмышкой", увы, безграмотна. Либо "идти под мышкой", если сохранять вложенный автором смысл, либо же смысл становится странным, мягко говоря.
- так же странно, как идти подмышкой, щурить нижние веки. То есть, я понимаю, что хотел сказать автор, но фраза корявая.

@темы: nanye lambengolmo, Мысли вслух

Comments

[настоящий дунадан с батареей]

Я не читала этот текст. Можно ссылку, если он где-то есть, так как любопытно понять, что такое

Степень физического контакта между персонажами тоже прописана очень по-девичьи

?

[Мирилас]

Про "там" - стереотип Сурового Батьки Феанора, угнетающего собственных детей, я не ем. В валинорскую семью, в которой для отца нормально унижать своих детей - не верю. Это слишком вразрез с ЗиОЭ. И слишком задолбало, как стереотип.

Я это не читала, обсуждать-осуждать поэтому не буду, но вот по конкретному "не ем" не могу не высказаться. Кратко, смайликом:

[firnwen]

Я хочу разбора. И ты мне его уже пообещал.

[ninquenaro]

Hahnenfeder
Щассс...
Тут: www.proza.ru/2011/02/26/610
Говорят, у него еще вторая часть есть, но я ее не видел.

[настоящий дунадан с батареей]

Нинквенаро
спасибо!

[julia_monday]

это вещь, написанная девушкой для девушек (психологических).

Я пришла к тому же выводу, а также к выводу, что я - "психологическая девушка", несмотря на некоторые "мужские замашки". Впрочем, как уже правильно сказали в другом комментарии, надоело извиняться, что девочкой родилась. Чем плохо, что эта вещь нравится половине человечества?

совершенно женских эмоциях у героев

А вот здесь - конкретнее. А то легко сказать "женские эмоции", а где примеры с цитатами? Серьезно разбирать - так уж серьезно разбирать.

Степень физического контакта между персонажами тоже прописана очень по-девичьи (именно физического, попрошу, не сексуального)

Другие времена, другие нравы. В конце концов, другой народ (у которого, между прочим, прописана меньшая разница между мужчинами и женщинами). Мужчины на протяжении земной истории как только ни одевались и как только ни общались. И при встречах целовались, между прочим. И сии дружеские поцелуи у автора канона прописаны, так что...

Между прочим, я тактильных контактов при дружеском общении почти не допускаю (несмотря на "психологию девушки"). Так что и девушки разные бывают...

но тоже рассчитана на целевую аудиторию пола и возраста

Кому надо - тот эротику везде найдет. Может, она на меня и была рассчитана, только меня совсем другое интересует...

В валинорскую семью, в которой для отца нормально унижать своих детей - не верю.

А у Фэанора семейные отношения вообще ненормальные. Братьев терпеть не мог, с женой, считай, развелся... Может, и правда, что-то такое было, типа отношений Эола с Маэглином, хотя и более смягченный вариант? Не то чтобы я так считаю, но, имхо, такое мнение тоже имеет право на существование.

Возможно, кому-то Майтимо, приходящий в ярость от дружеской подначки (это я про Фингона и меч, третий, кажется, кусочек про "там") покажется "живым и настоящим". Мне он кажется нервной девушкой.

Э, мужчины какие только не бывают... На ерунду как обидятся и три дня молчат.

Такое идеально прекрасное дерьмецо

За что такое определение? Конкретно, с примерами.

"он дивный так, как я этого хочу, а не так, как про это принято".

Можно подумать, что хоть какой-нибудь автор (хоть фанфикописец, хоть оригинал) пишет не "так, как я хочу".

Огромный меч мысли вызывает то ли про анимэ, то ли про Фрейда.

А у меня не вызывает. Что вы все зациклились на этом мече?

а осенью в них не холодно

А Леголасу в кожаных чулках на снегу не холодно? Вот то-то же. Давайте подумаем про разницу в физиологии...

Если кто-то хочет от меня подобного разбора - велкам в комментарии или в личку

Я хочу! Это zhurnal.lib.ru/p/ponedelxnik_j_w/plen.shtml, это zhurnal.lib.ru/p/ponedelxnik_j_w/way.shtml или это zhurnal.lib.ru/p/ponedelxnik_j_w/mines.shtml , на выбор Против открытости не возражаю, даже приветствую.

[ninquenaro]

julia_monday
Юль, ты привыкла фразу "женская литература" воспринимать, как ругательство? Так если что - это не оно.
Один из примеров - ниже, про Маэдроса, швыряющего меч. Еще могу накопать, но я совсем глубоко пока не зарывался.

Про контакт - речь не о том, как выглядит этот контакт, а о том, как автор его описывает.

Эротика там, я так понимаю, не твоего формата все-таки. Впрочем у тебя в текстах или постах я акцентов на эротике вообще никаких не видел.

Про Феанора - да, это имха на имху. Но я не могу физически поверить в то, что _в Амане_ может существовать стремление кого-то унизить намеренно.

Одно дело три дня молчать, второе... ну ладно, могу заменить слова "нервная девушка" на слова "истерическая акцентуация", без упоминания девушек. Так лучше?

Конкретных примеров привести не могу не потому, что их нет, а потому, что цитировать надо в таком раскладе почти все "поздешние" описания героя. Меня сильно царапнул эпизод про "ну ты же сделаешь мне кофе", но ощущение - от описаний в целом, по сумме деталей, а не по каждой конкретной.

Ты немного неверно читаешь здесь акценты. Стоит объяснять, что я имею в виду, или нафиг?

Извини, но кожаные чулки - почти обувь, сравнимая с нынешними сапогами на тонкой подошве. А шелковая рубашка под ливнем как минимум промокает, и смотрится, конечно, эротично, но больше никакой пользы не несет. С бархатом в лесу та же фигня. Идти на тренировку в шелке и бархате... нет, я понимаю девушек, которые идут танцевать на шпильках, но мне жаль их ноги. Тут то же самое.

Запомнил, посчитал, вечером почитаю.

[julia_monday]

ниже, про Маэдроса, швыряющего меч

По-твоему мужчины не швыряют вещи при ссорах или разозлившись? О_О

Юль, ты привыкла фразу "женская литература" воспринимать, как ругательство? Так если что - это не оно.

Нет, но всякого рода критики привыкли так называть "литературу пониже сортом".

а о том, как автор его описывает

Если это куски про "здесь" - то это логично - и автор, и "лирический герой" - женщины. Остальное... ну, некоторые женщины как раз не любят такого контакта - почему бы не вообразить таких мужчин, для которых это нормально?

Впрочем у тебя в текстах или постах я акцентов на эротике вообще никаких не видел.

О, а некоторые очень даже увидели (в текстах). Так что - это разница восприятия, видимо.

что _в Амане_ может существовать стремление кого-то унизить намеренно

Вспомни фразу про то, что Фэанор чувствовал себя униженным судом Мандоса. Раз так говорится, значит, эльфы были с этим чувством знакомы, значит, такие ситуации возникали...

Ну и - а стремление умереть или убить собственного брата тебе странным не кажется?

Одно дело три дня молчать

Швыряться и ломать что-то разозлившее они очень даже могут, поверь мне И это будут вполне мужественные мужчины.

о ощущение - от описаний в целом, по сумме деталей, а не по каждой конкретной.

(удивленно) Вот не увидела какой-то "дерьмовости", честное слово...

Стоит объяснять, что я имею в виду, или нафиг?

Объясни, пожалуйста.

Извини, но кожаные чулки - почти обувь, сравнимая с нынешними сапогами на тонкой подошве.

Извини, вот именно что "почти". На тонкой подошве ты или я очень даже будем чувствовать холод. Вообще, вспомни или перечитай тот эпизод. Эльф явно меньше чувствует снег и холод, чем люди или хоббиты.

[*Ривер*]

Кстати, к слову о бархате и шелке - а осенью в них не холодно?

Кстати, шёлк - это реально такая обманка: тонкая водолазка из натурального шёлка вдвое теплее фланелевой рубашки, а носить шёлковую хаорьку вместо куртки в ноябре мешает только то, что завязки вместо застёжек под ноябрьским ветром совсем не катят.

я с трудом могу представить, как нужно работать клинком, чтобы он при этом скрежетал, а не стучал или звенел

Нормально: столкнулись, попытались друг друга передавить, оттолкнулись, разбежались. В момент отталкивания скрежет одного клинка о другой и получается.

Степень физического контакта между персонажами тоже прописана очень по-девичьи

Другая культурная традиция - раз; описание через восприятие девушки - два.

Говорят, у него еще вторая часть есть, но я ее не видел.

samlib.ru/s/sky/tengwa_malta_2.shtml

[julia_monday]

Другая культурная традиция - раз

А поцелуй мертвого Белега Турином в губы никого не смущает? А поцелуи между этими же персонажами при встрече тоже никого не смущают? Писал автор-мужчина про героев-мужчин.

Нет, вот правда, когда я соответствующие цитаты привела, у одной моей виртуальной собеседницы случился дикий когнитивный диссонанс.

[Хаэнара]

Оффтоп, конечно., но смотри. сюда. И это программа-латина, между прочим. Самба, пасадобль и прочее...
ss-dance-shoes.ru/catalogue/woman-latin-dance-s...

[ninquenaro]

Хаэнара
А держащих голеностоп неееету...

[ninquenaro]

julia_monday
Юль, я тебе _указываю на эпизод в целом_, в качестве примера.

Извини, я не "всякого рода критик". Я вообще не литкритик, если на то пошло, я литератор. Если тебе интересно, о чем я говорю, когда говорю о женском подходе - глянь в мой ответ Колонку в ЖЖ под аналогичным постом.

Извини, мухи отдельно, котлеты отдельно (идиома, без приравнивания чего-то к чему-то). Одно дело - героиня, второе - автор. Объяснять подход автора тем, что у него такой герой... странно.

Одно дело - быть униженным или даже унизить, другое - _хотеть_ унизить. Больше я здесь не могу сказать ничего, если ты не поймешь эту формулировку, значит, у нас в этом месте понятийные аппараты нестыкуемы.
И про убить/умереть я вообще ничего не говорил.

Дело не в том, что он швыряется и ломает. Дело в том, как именно, и по какому поводу.

Ок, опять сменим формулировку, если моя непонятна. Он ведет себя, как хорошенькая капризная девочка.

Объясняю. Мне кажется, что автор обманывает читателя и, возможно, сам себя, когда говорит "он не дивный". Еще пояснять?

По шелку и бархату - ладно, будем считать делом личного вкуса, хотя мне по-прежнему продолжает казаться более осмысленным сочетание "лен+шерсть" или хотя бы "шелк+шерсть" при описанных у автора погодных условиях и при том, что это все-таки тренировка.

[julia_monday]

я не "всякого рода критик"

А я не тебя конкретно имею в виду. Но лучше подобрать другой эпитет, негендерный.

Я вообще не литкритик

В данном случае ты выступаешь именно в этом амплуа.

Объяснять подход автора тем, что у него такой герой... странно.

М-м-м? Ты первый раз встречаешь в книге восприятие "глазами героя"? Позволь тебе не поверить И как же со второй половиной моего комментария?

другое - _хотеть_ унизить.

А ты уверен, что он это понимает? Что он унизил? Не факт, кстати.

И даже если понимает... почему ты так уверен, что в Валиноре нет подобных вещей хотя бы в качестве исключения? А не любить своих братьев - нормально? А с женой разъехаться - нормально?

если ты не поймешь эту формулировку

Поняла, поняла, не настолько мы, "девочки", тупые.

И про убить/умереть я вообще ничего не говорил.

Верно. Я просто спросила, почему унижать - это странно и неприемлемо для Валинора, а желание умереть или убить - приемлемо хотя бы в качестве исключения?

Дело в том, как именно, и по какому поводу.

Бу-у-у, по какому только поводу они не обижаются и не швыряют... Тебе рассказать, по каким поводам у меня муж обижается - долго смеяться будешь.

Он ведет себя, как хорошенькая капризная девочка.

Это на эпизоде с ЧКА, что ли? Я мужу один раз сказала, что картинка, которая у него висит на стенке, никак не относится к "высокому искусству" - ох, и была же после этого ссора...

В общем, непонятны мне эти определения все равно.

возможно, сам себя, когда говорит "он не дивный"

Дай тогда определение "дивности".

при описанных у автора погодных условиях и при том, что это все-таки тренировка

Конечно, ты это воспримешь как аргумент за "девачковость"... но иногда удобство уступает желанию красиво/стильно одеться. Мне это понятно, не знаю уж, как тебе. Ну попробуй вообразить Кстати, отнюдь не одни женщины так могут думать

[Amarth]

Мне понравилось "как" оно написано - легко, текуче.
С видением автора далеко не во всем согласен и местами в недоумении, но ведь каждый в конце концов видит по своему.
Эротики в том моменте нет, - есть неловкость, в связи с различием в этике, о котором и в тексте тут же написано.

[julia_monday]

есть неловкость, в связи с различием в этике, о котором и в тексте тут же написано.

Там не совсем просто неловкость, как если бы постороннего голого мужчину увидеть. Но и "эротики для читателей" тоже нет - есть прописывание идеи.

[Gwailome]

julia_monday вы прекрасны! Без иронии и с глубокой благодарностью это говорю! Я бы не смогла так вирутозно выстроить возражения автору рецензии

Нинквенаро Перепост того, что я написала Туулики про нежности между лордами:
Лично я полагаю, что это чисто человеческое гомофобное предубеждение, да к тому же чисто маскулинное. То есть настоящий "человеческий" мужик не может себе позволить таких проявлений чувств, потому что общественное мнение сразу его заклеймит как гомосексуалиста
Но пардон, почему та же тенденция должна наблюдаться в а-слэшном пространстве Арды, извините - не понимаю

[ninquenaro]

Gwailome
Вообще-то я написал, что сцена с ванной написана хорошо.

[Gwailome]

Нинквенаро А я и не про сцену в ванной. Я про это

Степень физического контакта между персонажами тоже прописана очень по-девичьи

[ninquenaro]

Gwailome
В данном случае это не наезд, as it, а несовпадение вкусов и "почему лично меня это не прет".

[Gwailome]

Нинквенаро Окей, в борьбе ИМХ победить может только Профессор)

[ninquenaro]

Gwailome
И то не может - он сам не всегда помнит, в каком томе он прав.

[Gwailome]

Нинквенаро Да ваще!!

[julia_monday]

Я бы не смогла так вирутозно выстроить возражения автору рецензии

Ни фига это не виртуозно, так что не надо благодарностей...

[Gwailome]

julia_monday

Ни фига это не виртуозно, так что не надо благодарностей...

Ну это же всего лишь моя скромная имха))

[julia_monday]

Значит, есть два героя. Герой № 1, разозлившись на обидные слова, швырнул в обидчика тяжелым предметом, после чего убежал и не возвращался. Да еще назвал себя "оскорбленным". Герой № 2, который любил героя № 1 чуть не с детских лет (детских лет Г1, разумеется), отправился его разыскивать. Разыскав, Г2 предложил Г1 возвратиться, но тот отказался. Через некоторое время Г2 ушел, но потом вновь отправился его разыскивать, несмотря на то, что долг призывал его остаться. Разыскав Г1 вторично, Г1 остался с ним. Когда Г2 погиб, Г1 плакал и сложил о нем песню. Ах да, вышеупомянутые герои еще и целовались.

Думаю, присутствующим не составит труда догадаться, что это за герои...