[ninquenaro]

Меня все-таки испортил литинститут.
Сижу и пытаюсь понять, для чего в тексте может быть _критично нужен_ секс, как он работает на идею текста, и какую нужно ставить проблематику, чтобы без секса было ну никак не обойтись.
С ходу в голову приходит ровно один вариант - этнографический. В самом общем ключе - когда истории о том, какие люди разные, затрагивают в том числе брачные обычаи. И все, кажется.
Еще варианты, когда секс в тексте действительно необходим? Особенно графическое описание?

@темы: Мысли вслух

Comments

[Ela]

Когда КРИТИЧНО нужен секс в художественном произведении... м-ммм... мне проще не столько объяснить, сколько навести на мысль. Самостоятельно найденный ответ всегда более приемлем, чем кем-то высказанный. А навести на мысль мне проще, не текст приводя в пример, а фильм, потому что подсказка опосредованная.
Итак - идем на рутекер и скачиваем фильм гениального режиссера Стеллинга "Марикен из Нойменгена" (впрочем, на рутекере название города может оказаться в несколько ином написании, но все равно отыскать легко). Скачиваем. Смотрим. А посмотрев, закрываем глаза и производим фильму мысленную кастрацию. А именно - изымаем из него секс между Марикен и Муненом, свальный блуд подсматривающих и сцену с изнасилованием. Произвели? Если после этой операции вы не содрогнулись, если все еще считаете, что эти сцены можно изъять без нарушения ХУДОЖЕСТВЕННОЙ цельности фильма, что от этого изъятия не пострадали ни сюжет, ни характеры, ни концепт, если картина маргинальных типажей Ренессанса остается внятной... что ж - тогда для вас ответа на ваш вопрос не будет никогда, потому что вы (уж простите меня) не сможете этот ответ воспринять. если же поймете, зачем и почему там критично нужны эти сцены... ну что ж - с текстами ровно то же самое.

[Madra rua]

Асаэ, графическое описание класса "вставьте штырь А в отверстие Б" - никак. Ибо оно само по себе не художественно.
Если графическое описание более-менее выдерживает стилистику - дайте мне текст, я вам скажу. Иногда оно не то чтобы необходимо, но без него, как было верно замечено выше, текст выглядит куцым.
с уважением

[Foxfairy]

Имхо, если секс не самоцель в тексте, то в подробностях он не сдался. Если уж так сильно хочется - написать о том, что оно было достаточно, нежели расписывать по страницам.

[драугвен]

Ela, хорошая мысть про фильм.
Есть такой фильм,"Не смотри вниз" называется. запомнился он мне тем, что там секс представлялся как обмен энергиями и в результате этого обмена парень попадает в разные города, современные и не очень, кстати, его можно смотреть и как пособие по, собственно, процессу, причём не пошло и не вульгарно. Вот, собственно, и, как минимум, две необходимости. Первая - если автор желает донести некие истины, как по его мнению это должно происходить, поделиться какими-то техниками, в том числе и с теми читателями, которые камасутру покупать не пойдут. И вторая - если рассматривать секс не просто как телесный процесс, а как слияние душ, как часть, возможно, какого-то магического ритуала, причём, как в любом ритуале, важно не просто сам факт процесса, но и его качественное исполенние (в смысле, как именно).

[ingadar]

сожалею, мои два литературные оборзевания ничо нового мне в этом смысле не сказали
когда между героями он есть и именно здесь нужен

[драугвен]

Да, кстати, встречный вопрос - почему во многих произведениях так детально прописывается смерть героя? Почему нельзя просто сказать: "он умер"?

[ninquenaro]

драугвен, потому что грань. Грань - это такая штука... любопытная.

[драугвен]

Асаэ, а это тоже грань. если это правильный секс с правильным человеком. если вы растворяетесь друг в друге, утрачиваете индивидуальность, если это действительно слияние душ, энергий, если ты в это время не воспринимаешь мир своими привычными пятью чувствами, превращаешься в ничто и всё одновременно, если это взрыв и слияние в одну двух вселенных, переход в другое измерение...

[ninquenaro]

драугвен, нееееет. Это совсем другая грань. Про секс точно известно, что за ним бывает.

[айронмайденовский]

Асаэ, а Эрос и Танатос как уравновешивающие друг друга силы, в чем-то схожие?

[ninquenaro]

айронмайденовский, возможно. Но у меня тут любовь как Эрос не прокатывает, прокатывает только по Библии, а Господа к Эросу не приравняешь, величины уж сильно неравные.

[айронмайденовский]

Асаэ, а, и по этой же причине Танатос теряет смысл. Теперь понятно.

А что кссается самого вопроса в посте, то, я считаю, графическое описание секса это порнография, которой не место в серьезной литературе. Но это не значит, что графика не может существовать, например, в фиках. Однако если я вижу в тексте секс ради секса, то расцениваю это как мусор.
Получается, что секс необходим в порнографии, ибо она существует, хотим мы того или нет, и он является ее основой. В остальном можно обойтись.

[Ela]

Это совсем другая грань

- э-эээ... то есть грань смерти интереснее, чем грань любви?! Спасибо, вопросов больше нет.

[Fred]

ingadar,

когда между героями он есть и именно здесь нужен

- идеально:-)
Асаэ, кстати, как ни смешно, но секс (с графикой или без оной) может являться какой-то сюжетообразующей точкой. У Кинга с этим хорошо:-) А, еще он может запустить какое-нибудь стрррашшноепррроклятие!!:-))

[chiangmai]

Возникает впечатление, что вопрос возник применительно к какому-то определённому тексту, о котором мы ничего не знаем и можем только догадываться, почему автор решает задачу "писать про секс или нет" применительно именно к этому тексту.

[ninquenaro]

Ela, да нет, не интереснее, просто про другое. С гранью любви встает скорее вопрос "как и почему?", с гранью смерти - "что?".
Ну и да, любовь и секс не равны, имхо. Секс меньше по объему, вся любовь туда не влезает.

Fred, о, третий вариант уместного и логичного. Кстати, в "Игре престолов" есть момент, где именно что сюжетообразующее и без графического описания никак.

chiangmai, не, оно зря возникает. Вопрос мутировал из вопроса " зачем писать рейтинг, кроме как ради самого рейтинга".

[ninquenaro]

Ela, да нет, как раз целых два внятных варианта ответа только по фильму, и Фред ниже третий подкинул.
Я не говорю, что описание секса не нужно, я как раз пытаюсь понять, где и как оно нужно. К сожалению, сам вопрос вырос из диалога с человеком, который мне пытался сказать, что бывает же секс в тексте ради секса. Или ради эксперимента, может ли автор написать про секс. Как-то я над этой идеей крупно завис.

[chiangmai]

Асаэ, а, рейтинг! Ради рейтинга, наверно, тоже можно, но это задача внетекстовая.
Что касается половой любви, она, конечно, из секса не состоит, но без секса невозможна. Чистый, не пошлый секс равноправен, в нём целое (сложившаяся пара/тройка/сколько там всего участников) всегда больше суммы частей, а сам процесс - всегда акт творения. Не обязательно творения детей, но и это тоже.

[ninquenaro]

chiangmai, хорошо, поставлю вопрос чуть иначе, чтобы было все-таки понятно, о чем я. Зачем конкретно в такой ситуации нужно графическое описание секса? Почему может быть недостаточно просто сказать "и у них БЫЛО"?

[chiangmai]

Асаэ, тут разные случаи. Например, потому что "было" каждый читатель поймёт в меру своей испорченности. Или потому, что важны конкретные обстоятельства (как у Симонова в первой части "Живых и мёртвых"). Или потому, что эти конкретные герои делают это неким конкретным способом, который отличает их от всех других и характеризует только их (например, летая в воздухе). Или потому что от способа зависит конечный результат (например, будет ли зачат ребёнок).
Конечно, всё это можно описать и без "картинок", но часто при этом возникает ощущение, что автор что-то стыдливо/коварно скрыл. Я имею дело с фольклорными текстами (не с "заветными" сказками!), где секс героев описывается конкретно, смело и красиво. И это венец их характеристики: и в бою они молодцы, и в доме прекрасные хозяева, и секс у них яркий и креативный, потому и дети рождаются героями. Это часть художественного метода. Надо заметить, что в фольклорных текстах нередко описываются и роды, причём тоже без всяких околичностей и с той же целью: обстоятельства важны и характеристичны.

[chiangmai]

У меня ,кстати, валяется где-то рассказик, который начинается со сцены секса, она довольно длинная и подробная, потому что потом герой на протяжении сюжета в обстоятельствах, давящих на психику, всё время ей вспоминает в подробностях и только благодаря этому не сходит с ума. Надо бы дописать хотя бы ради самого подхода (он не мой, но применяется редко).

[ninquenaro]

chiangmai, погоди, а в первой там где? Во второй - помню, а в первой нет.
Ага, в том, про что ты говоришь, сразу два варианта из вылезших пока трех.

[ninquenaro]

Еще, кстати, поймал вариант: описание секса нужно в тех ситуациях, когда мы видим ситуацию глазами наблюдателя, слова "секс" не знающего и сути процесса не понимающего - ребенка, инопланетянина, и прочее подобное.

[chiangmai]

Асаэ, может, я путаю, но я имею в виду, когда герой случайно встречается с женой в московской квартире. Это разве не первая книга?

глазами наблюдателя, слова "секс" не знающего

- ИМХО тогда и секса не будет, а будет нечто перетолкованное, вся сцена утратит именно сексуальный смысл. Боюсь инопланетян, которые секса не знают...

[Ela]

Я не говорю, что описание секса не нужно, я как раз пытаюсь понять, где и как оно нужно

- а здесь нет и не может быть общего рецепта. Только частные.

сам вопрос вырос из диалога с человеком, который мне пытался сказать, что бывает же секс в тексте ради секса. Или ради эксперимента, может ли автор написать про секс. Как-то я над этой идеей крупно завис.

- а над чем тут зависать? Бывает. Кстати, я НЕ согласен с тем, что это задача внетекстовая. Иной раз очень даже текстовая. Показать секс как самостоятельную ценность. Или - как антиценность. Показать его силу и прелесть - или его грязь и пошлость. И через него - героев. А иной раз и общество, как ни странно это звучит. Я бы даже больше сказала - живописуя секс ради секса, почти невозможно НЕ показать всего этого.

Ну и да, любовь и секс не равны, имхо. Секс меньше по объему, вся любовь туда не влезает.

- и не должна. Секс - это не вся любовь, это ее грань, а мы ведь о гранях говорили, разве нет? И к тому же эта грань у разных людей имеет не просто разный размер и способ проявления, она еще и расположена в разных локациях (нет - я сейчас НЕ об ориентации!!!). Так что по-прежнему не понимаю, почему секс должен быть по дефолту исключаем из целей и средств художественного произведения.

[goldy-trf]

Асаэ, здравствуйте)
Я писатель, хотите мои пять копеек по данному вопросу?

[sehmeth]

Меня немного удивляет изначальная постановка вопроса. Он звучит так (поправь, если ошибаюсь), как будто данный аспект человеческой жизни таков, что не дай бог вставить его в текст, без железобетонного оправдания "а тут без него никак!"
А почему постановка вопроса такова? Помимо секса в человеческой жизни много чего интересного...
Я вот не понимаю - зачем в тексте графическое описание процесса еды? Почему нельзя сказать, что она была? И зачем, когда я напряженно жду, когда же герой докрадется до супостата и стукнет его дрыном по голове, мне графически описывают, какое у него тиснение на кожаном поясе, да еще и отвлекаются на рассказ, кто этот пояс выделывал да кто дарил? Про пейзажи вообще молчу. Ну зачем в тексте так подробно описывать лесную полянку в росе поутру, если она и на сюжет не влияет, и персонажам не до нее и вообще, революция на носу, а вы мне тут про утренние росы гоните!
И вообще - зачем километры текста с графическими описаниями то поясов, то дверей, на которые персонаж второй раз не взглянет, то еды (очень неудобно, когда сидишь в электричке, жрать еще два часа будет нечего, а герой рябчиков с ананасами уплетает), то еще чего - душа, а то и, страшно вымолвить, секса... есть идея, которую хочешь сказать - ну и скажи, что бумагу зря переводить?


Вообще - имеет ли смысл "оправдывать" любой художественный прием? Автор либо считает его нужным, либо не нужным - и пишет или не пишет. Читатель воспринимает его либо нужным, либо лишним - ему нравится или не нравится. Авторов много, читателей тоже, у всех есть возможность найти себе нечто по душе )

[Тэйми Линн]

sehmeth, а лучше всего написать "и жил он, жил, пока не помер". Кратко и со вкусом.

[драугвен]

Асаэ, понимаешь, какое дело, есть такое мнение, что вот умрёт человек, что-то там с ним будет, а потом опять родится. вот тут то же самое - как будто умер и заново родился. то есть, понятно, что до была жизнь и после будет. а во время? ведь каждый чувствует по-разному, каждый "улетает" в свою вселенную, это изменённое состояние сознания, как медитация, как сон, как транс. проблема в том, что многие воспринимают секс просто как тыканье друг в друга органами, и продолжают во время этого тыканья совершенно обыкновенно воспринимать мир и думать о мухе на потолке. потому такое описание и вызывает удивление.

[ninquenaro]

chiangmai, оу, не помню там секса, с Таней - помню, а с женой нет...
"Игру престолов" читал? Там как раз есть секс с точки зрения наблюдателя-ребенка, причем читателю все понятно, а наблюдателю - ничего.

Ela, как раз с обществом очень понятно и очевидно, если текст написан хорошо, то сексуальное и социальное переплетутся неизбежно, если в этот угол социума секс хоть как-то проникает (если это не, скажем, какое-нибудь НИИ, где в рабочее время все думают только о полимерах).
Собственно, по итогам я вижу четыре варианта там, где видел один, - формирование характера, построение сюжета, описание социума, и характеристика точки зрения - причем про один из них я до того не думал.

Меня просто здорово ушибло подходом "секс в тексте нужен ради секса". Вижу в этом что-то неприятное, не слишком хорошо характеризующее и текст, и секс.

goldy-trf, хочу.

sehmeth, ой, да что ж все пытаются изначальную постановку вопроса прочитать как "секс не нужен"? Вопрос поставлен как "не понимаю, для каких целей нужен и что дает".

драугвен, есть разница между "есть мненеие" и "знаю, проверял".