Мне немножко отдавили хвост. В очередной раз.

[ninquenaro]

...а кто будет мне по жизни рассказывать о каком-то там превосходстве аристократии над всеми остальными, тому я по жизни же дам в челюсть.
Потому что брезгливо, когда человек - любой человек - не имея собственных заслуг хвастается понтами предков. Особенно хренадцатилетней давности.
В некоторых случаях хорошо быть с рождения позором семьи, да. Очень на многое открываются глаза.
Комментарии пока не закрываю. Но если там разведется холинёх - закрою сразу же.

PS. Нет, я ничего не имею против споров на ту же тему на игре и по игре, в любых ролях, в любом сеттинге, с любой стороны. Но по жизни - избавьте меня от такого мнения.

@темы: Мысли вслух, Негатив

Comments

[ninquenaro]

aikr, двойственно. Уважать за достижения и давать в ухо за кривые понты.

[Эйлинн]

Не вступая в дискуссию в целом, скажу, что на мой скромный взгляд, по опыту общения с друзьями, которых угораздило родиться в аристократических семьях, от этого происхождения больше проблем, чем пользы. И что есть некоторая разница между "хорошим воспитанием" и "воспитанием аристократа/дворянина", и я никак не пойму, почему первого не может быть в любой обычной семье, и зачем в современной России нужно последнее.

[Shatris Lerran]

Эйлинн, к последнему предложению - присоединяюсь.

[Narwende1]

Эйлинн,
Так вопрос именно в том, что мало по-настоящему интеллигентных людей.
Зато разговоры формата "дам в чавку" в порядке нормы. Также как и истерики с завываниями в публичных местах.

Такое ощущение, что вокруг или псевдо-аристократы с кучей навороченных тараканов и комплексов. Или косящие под быдло-гопников с пролетарским булыжником для вражеской чавки.
А простых воспитанных интеллигентных людей не так много, как хоетлось бы.

[Narwende1]

Айриэн,
Да пожалуйста, сохраняй. Даже забавно.


Асаэ,
Могу отжать и до мининмума.

Или замороченные аристократы - или гопники-пролетарии? Или полная терпячка - или сразу, чуть что не так, "с ноги в чавку"?
А среднего не дано?

[Эйлинн]

Narwende1, зависит от окружения.

[Kinn]

Narwende1,

Так вот, одним из несомненных плюсов дворянского воспитания я считаю то, что при любых обстоятельствах дворянин должен был "сохранять лицо". Даже ритуальное "падение в обморок" было по сути ролевой игрой, это было принято и дамы делали это картинно и красиво. Но было невозможно, чтобы дворянка орала, визжала, завывала и пр. Было невозможно, чтобы дворянин грязно и площадно выругался при дворецком, даже если только что узнал, что разорен. Сейчас такого воспитания нет. Нет условий для этого. Но есть люди, которые умеют по-настоящему красиво себя держать, подавать, сохранять лицо при любых обстоятельствах. Они вызывают уважение и восхищение.

Нет, я еще с той дискуссии помню, что вы прискорбно плохо знаете историю. Но уж такое...
"Сохранение лица" - это вообще японское выражение. Калька с китайского.
Так вот, в Китае с дворянством было плохо. Его попросту не было - толковые императоры планомерно корчевали "родовые" традиции, ставя на первое место чиновничество. Но последний крестьянин, следующий традициям конфуцианства, мог вести себя учтиво и достойно.
И более того. В каждом сословии каждой страны в любое историческое время сществовали свои правила вежества. Одни требовали не показывать эмоции - другие предписывали рыдать на плече у боевого товарища и биться головой об землю от горя (что проделывали все артуровские рыцари :-)) в рыцарских романах). Были общества, превозносящие боевую доблесть (европейское рыцарство и порожденное им дворянство - не путать с аристократией!). Были общества, в которых воин был человеком второго сорта по отношению к книжнику-чиновнику (Китай)

Дворяне же - реальные российские дворяне, а не идеальный их образ в вашей голове - не о что матом ругались, но и жен побивали, и над дворовыми издевались, и крепостных девок насиловали, и в карты передергивали, и от долгов бегали.

Как вам хочется принадлежать к элите! И чтобы для этого ничего не надо было делать - только в интернете слова писать. Смешно.

[ninquenaro]

Narwende1, нет. Не так.
А в чавку, потому что интеллигентного разумного разговора от собеседника с такими аргументами не жду, а по неразумному предмету применить берец ничего постыдного не вижу.

[Erich_F]

Асаэ, Вообще-то, берцы в ход пускать следует только если на тебя направлена угроза ФИЗИЧЕСКОГО нападения (на тебя, на твою девушку, друга и т.д.). А вступать в драку только за слова - значит, не хватает словесных аргументов.

[Kinn]

А вступать в драку только за слова - значит, не хватает словесных аргументов.

Хорошие девочки не дерутся?
Иногда за слова надо бить в лицо. Иногда даже кулаком.

[Хронист Рене]

Erich_F, или слова такие, что за них - только кулаком.
Любого, кто будет грязно оскорблять мою семью, и это касается так же двоих моих названных родственников, я больно стукну. И мне будет плевать и на размеры, и на силу, и на мораль с АК РФ вместе с его же УК.

[Erich_F]

Kinn, В детстве я дрался по-страшному, невзирая ни на что. (Причем не помню, чтобы меня как-то особенно сильно били - а вот от учителей потом получал по ушам). А потом меня перевоспитали: мол, раз кулаками правоту доказываешь - значит, словесных аргументов не хватает.
потому я считаю кулачный метод применимым только к гопникам и прочему зверью, причем которые полезли первыми, и от драки уже не отвертеться.

[Erich_F]

Хронист Рене, ну, было дело, за некоторые вещи от меня получали по морде (как минимум, пощечины). Но это меня надо ОЧЕНЬ сильно довести.

[ninquenaro]

Erich_F, это если я изначально шел разговаривать с собеседником. А если я шел изначально морду бить?
Понимаешь ли, есть ситуации, в которых я не считаю должным снисходить до разговора.

[*Ривер*]

Асаэ,

офф

собака ты серая, с такими замашками!

[Erich_F]

Асаэ, Например? Что это за ситуации?

[firnwen]

Хэлле, крупненькая такая? )

[ninquenaro]

Erich_F, например, если высказываемая человеком идея лично мне кажется достаточно неприемлемой, чтобы я считал мысль загнать человека под грунт вместе с идеей гораздо более правильным действием, чем попытки кого-то в чем-то убедить.
Например, человека, высказывающего идею "женщина нужна только для деторождения" я не буду пытаться переубедить. Если он попытается применить такую идею ко мне - он получит в рыло. Если попытается применить ее ко мне как к физиологической женщине на практике - я постараюсь молча оставить его без яиц.

[Erich_F]

Асаэ, Если человек выскажем мне такую идею - я развернусь и уйду. И больше не буду даже разговаривать с ним.
Если попытается применить на практике - это уже физическое нападение, соответственно - тут не зазорно и двинуть как следует. Можно и по яйцам, можно и в глаза ткнуть, неважно.

[Хронист Рене]

Асаэ, поддерживаю идею практически оставить без всего мужского этажа того индивида, который пытается практически применять данную идею. Ибо сделаю в этом случае то же самое.

[Charoite]

Перечитав дискуссию, имею желание высказаться не только словами Гейне, но и своими собственными

Насчёт бить лицо за слова: ну так и дворяне на дуэлях дрались за слова, и ничего. Не считаю позицию "а вот за такое надо берцем вмазать" чем-то особенным, потому что есть ситуации, когда без этого не обойтись. А на пистолетах нынче стреляться не пойдёшь. Вообще в разнице позиций "бить или не бить" не вижу ничего дворянского/плебейского. Эти вопросы ближе к личностным особенностям, воспитанию, окружению и границам допустимого у каждого конкретного человека.
Что касается вопроса "кичиться или не кичиться дворянским происхождением" — тут всё просто. Наверное, всем в школе говорили, что хвастаться — это плохо? И всё равно чем хвастаться: тем, что предок был дворянин, или чем-то ещё. Признак интеллигента (не равно аристократа) — отсутствие этого самого хвастовства и чувства превосходства над другими. Иначе это не интеллигент, а снобский сноб.
При этом в том, чтобы гордиться своими предками, которые что-то сделали выдающееся — можно и нужно. Вне зависимости от того, каким было их происхождение: дворянским или рабоче-крестьянским.

[Narwende1]

Kinn,
1. Я не претендую на абсолютного знатока истории. Как минимум, у меня нет исторического образования.
Мне интересно изучать историю, это мое хобби, можно сказать.
Если вы какие-то аспекты знаете лучше, я рада за вас.
В этот раз ваш коммент менее эмоционально насыщен, и более информативен.
2. Я не идеализирую дворян как класс.
Мне нравятся отдельные черты. Если бы вы читали внимательнее, то заметили бы это.
Я не отрицаю, что дворянин теоретически мог ударить жену, изнасиловать крепостную и пр. - если он так сделал, это не подлежит оправданию.
Но я не об этом писала, а совсем о других вещах. Об умении держать себя. Уметь держать себя может честный порядочный человек. А может и подлец, и садист, и вор. С порядочностью это качество не связано.
Если непорядочный человек умеет себя красиво держать, за это ему респект, а за непорядочность - наоборот.
По моему, это элементарно.
В общем, я про Фому, а вы мне в ответ про Ерему.
3.Я не стремилась и не стремлюсь принадлежать к элите.
Знающие меня лично люди, боюсь, громко смеются ваших слов.

[Narwende1]

Асаэ,
Очень мало ситуаций, в которых я могу ударить человека по лицу.
Но точно - не за идеи и несовпадение взглядов. Если идеи и взгляды не совпали, я просто буду избегать тем или вовсе не стану общаться.
В некоторых случаях, если люди совсем в дым упоролись идеями, я могу над ними наблюдать и смеяться. Но тем, кто вызвал смех, уже не дашь леща, они уже по факту не воспринимаются как равные.

[Narwende1]

Хронист Рене,
Я буду не просто бить, а убивать. Во всех отношениях. За слова и действия, которые принесли моим близким реальный вред.По жизни.
Да, есть ситуации, когда бить необходимо.
Но они, к счастью, не так часто случаются.

[ninquenaro]

Narwende1, а те, кого имеет смысл бить, не воспринимаются, как люди.
Кстати, а на что-то кроме смеха чего не хватает? Сил, мозгов, оригинальности? Смеяться несколько лет по одной и той же причине как-то... смешно.

[Narwende1]

Асаэ,
Да, не как люди - хуже.

Несколько лет смеяться - это нереально. Жизнь идет, дела, заботы - более вадные, чем бесконечно смеяться над кем-то.
Обычно после того, как человек стал смешон, общение прерывается естественным образом.

[ninquenaro]

Narwende1, просто ты несколько лет смеешься над одним и тем же в одних и тех же ситуациях. Тебе не скучно?

[Narwende1]

Асаэ,
Что ты имеешь в виду?
Любопытно.

[ninquenaro]

Narwende1, а ты подумай. Иногда полезно и подумать, вместо чтобы бегать и смеяться.

[Narwende1]

Асаэ,
Бегать и смеяться не мешает думать.

В общем, не хочешь говорить, - твое право.
Только тогда какой смысл в последних двух твоих комментах?