[ninquenaro]

Про РИ, себе на подумать: подход от сюжета/идеи vs подход от кастинга. "У меня есть история, которую я хочу рассказать (все равно с кем)" vs "у меня есть люди, с которыми я хочу поиграть (все равно что)".

@темы: ролёвка, Лытдыбр, Мысли вслух

Comments

[nartin]

второй пункт - это вроде пункт игрока?

[ninquenaro]

nartin, нет, оба - от мастера.

[Wind Dancer.]

А у тебя это именно vs? Просто у меня есть и то и то - отдельно. Извини, быть может я просто не верно тебя понял...

[ninquenaro]

Eilor, это именно vs, увы. И это про то, почему совмещать эти подходы не надо и что за фигня из этого выходит.

[Wind Dancer.]

А почему, на твой взгляд, не надо совмещать?
Это я не наезжаю и не препарирую... ) Прости мой мордорский...)

[ninquenaro]

Eilor, оххх... потому что почти нереально совместить ориентированность на результат и ориентированность на сохранение отношений. Потому что при подходе "мы все клевые-клевые" очень сложно сказать человеку "чувак, я тебе этого не дам, потому что ты не потянешь". Потому что подход "мы делаем друг другу приятно" сложно совместить с подходом "мы делаем качественный результат".

[Wind Dancer.]

Ага. Я тебя понял. Спасибо за пояснения...)

[Вальс ночного города]

Для меня как для мастера одно не отделимо от другого. Я игрой рассказываю о [нужное вставить] и делаю это с помощью игроков.

[firnwen]

Вальс ночного города, а приоритет на чем?

[Вальс ночного города]

firnwen,
Нет приоритета. Оно прорастает друг в друга. Я "рассказываю о" и ищу среди знакомых на ключевые роли тех, кто, в моем понимании, укладывается в идею, кто думает в том же направлении. Я знаю ряд хороших игроков, с которыми у меня-мастера прекрасные отношения, и я найду для них нишу в игре, в которой в плюсе будут и они, и игра.

[god_ot_nirnaeth]

Вальс ночного города, так оно все равно не одновременно и не синхронно даже по твоему описанию. Как определяется, что первично?

[firnwen]

Вальс ночного города, так оно все равно не одновременно и не синхронно даже по твоему описанию. Как определяется, что первично?

[Вальс ночного города]

firnwen,
Оно в голове идет параллельно. Нет у меня такого, что "вот идея, а кто впишется - мне все равно" или "есть NN, она будет у меня играть, а кем и во что - пофиг". Нет, оба варианта тоже могут быть, но это будут игры, заточенные именно под этот конкретный концепт.

[ninquenaro]

Вальс ночного города, для меня отделено и очень жестко. Либо я могу требовать от человека чего-то, либо не могу. И оно не то что отделено, оно противопоставлено. Я не понимаю, как может в одной системе существовать "я делаю игру, чтобы рассказать про конец света" и "я делаю игру, чтобы повзаимодествовать с Васей в роли Маэдроса".

[Вальс ночного города]

ninquenaro,
)))

ибо я могу требовать от человека чего-то, либо не могу. И оно не то что отделено, оно противопоставлено.

Разверни мысль. Я не уверена, что правильно поняла тебя.
В какой ситуации ты можешь что-то требовать от игрока, а в какой нет?

[ninquenaro]

Вальс ночного города, если "мы хорошая компания и собрались делать друг другу хорошо и интересно" - то не могу требовать, потому что мы же хорошие. Если "мы собрались за конкретным результатом" - то могу, потому что в приоритете результат. Вот рассказывание истории - это результат. А в практическом выражении это требовать может принимать разные формы, вплоть до "чувак, давай мы будем с тобой говорить про эту роль не раньше, чем ты научишься нормально фехтовать/петь/читать молитвы на латыни и т.д."

[Вальс ночного города]

ninquenaro,
Наверное, дело в том, что я либо не ставлю умения в приоритет (если игра позволяет), либо требую определенных умений от любого игрока. Но твою мысль поняла.)

[ninquenaro]

Вальс ночного города, умения как таковые только для примера. Иногда это может быть способность, например, самостоятельно сгенерить кусок информации по игре. Или рулить командой. Или определенный способ взаимодействия с окружающими. Или способность быть на связи 24/7. Но если я делаю игру, чтобы рассказать историю, то я буду подбирать игрока под определенные параметры, либо же смотреть, кто из заявившихся под них подходит. А если для поиграть с Васей - то в приоритете наличие на игре меня и Васи, а остальное в общем некритично.

[Вальс ночного города]

ninquenaro,
Похоже, у нас просто очень разный подход и образ мысли.)

[Mark Cain]

А разве первый вариант без "всё равно с кем" невозможен? Ибо в этом "всё равно" чуется риск взять незнакомого игрока, заткнуть им "дырку в стене", а он и сам не сыграет, и взаимодействующим с ним игру испортит. С моей игроцкой колокольни хочется, чтобы мастеру было не_всё равно, что играть (сиречь он потрудится создать историю, в которой всем найдётся место, а не просто испытает желание постоять в красивом), и не_всё равно, с кем играть (сиречь он пообщается с каждым игроком и убедится, что он адекватно воспринимает свою роль в этой истории). И когда оба пункта соблюдены, мне будет уже всё равно, с какой мысли мастера началась игра - с "есть идея, осталось найти, с кем воплотить" или с "есть группа игроков, осталось найти, в какую идею она впишется".

[ninquenaro]

Вальс ночного города, да.

Mark Cain, вот знаешь, тут проблема в том, что мастер при первом и при втором подходе смотрит на разные характеристики игрока. Утрируя, в первом случае это будет вопрос "а что именно Вася читал из матчасти", а во втором "насколько удобно будет взаимодействовать друг с другом Васе и Пете".

[Suboshi.]

На бегу, поэтому не разверну, это скорее для поговорить очно, но: вижу недостатки в обоих подходах в чистом виде, воспринимаю их только в гибриде.

[Mark Cain]

Я тебя понял) и всё-таки предполагаю, что это вопросы не взаимоисключающие. И если Вася и Петя категорически не захотят тесно взаимодействовать, знание канона им не поможет...

[odna_zmeia]

Честно говоря, я никогда не делала игр с целью № 2, и передо мной при подходе № 1 никогда не стояла проблема чего-то требовать от игрока. Я не требую - требуют на работе или в школе - я договариваюсь. Только при обоюдном согласии мастера и игрока может что-то вырасти, потому что игра - результат сочетанных усилий с двух сторон. Нужно стараться находить общий язык с людьми, доносить свою мысль. Честно говоря, обычно не меньше половины времени и сил при подготовке уходят на общение, но эти усилия окупаются.
Если мы с каким-то игроком все-таки не можем договориться, он обычно к нам в итоге не едет.

[Fred]

Потому что подход "мы делаем друг другу приятно" сложно совместить с подходом "мы делаем качественный результат".

э... когда и если бы я стал делать игру, идея "мы делаем друг другу приятно" вообще не легла (бы) в голову. не потому что мы делаем результат и/или обязательно неприятно, просто это вообще из других плоскостей понятие.

[firnwen]

Fred, а между прочим, "сделать друг другу приятно" - достаточно нередкий подход в нынешних маленьких играх. Имхо, конечно, но довольно устойчивое.

odna_zmeia, Змей, читатель пришел за уточнением терминологии. Вот очень упрощая: готовность освоить объемный канон и, скажем, умение фехтовать хотя бы примерно - то, что последние годы часто называют "требованиями к игроку". Понятно, что дальше уже мастер и игрок могут общаться с разной степенью жесткости, договариваться по-разному, и да, больше половины подготовки игры - общение с игроками. Но вот на этом уровне, на уровне "стартовых ттх" - что у тебя лежит там, где в "частотном" употреблении лежит формулировка "требования к игроку"? Или как ты это называешь?

[ninquenaro]

Fred, понимаешь, когда мы делаем игру для того, чтобы всем было приятно, то в голову не ложится идея, например, любых споров, даже о первоисточнике или трактовке персонажа, потому что "ну мы же все тут хорошие". Зато легко ложится идея утверждения на значимую для игры роль игрока, толком незнакомого с первоисточником, просто потому, что человек хороший, друг хороший и игрок неплохой. Проблема-то не в том, что противопоставлены сами подходы. Проблема в том, что из них растут несовместимые следствия.
Насколько я понимаю, когда вы со Змеей начинали, конфликта подходов не было потому, что второго подхода в основном тоже не было, по крайней мере в вашем углу.

odna_zmeia, понял твою позицию. Да, я видел, что оно работало и видел, как оно работало. За последние пять лет в том углу мира, где появляюсь я, оно стало работать мало, редко и плохо. Потому что сама идея про договариваться превратилась в идею разрешать, допускать и закрывать глаза. На явное несоответствие игрока роли, на недостаточное знание матчасти...
А про некоторые попытки договориться я после "Моря" только ядом капать и могу, и понимаю, что единственная моя мастерская ошибка в этом месте - то, что я вообще взялся договариваться, а не послал человека сразу. Потому что если бы не послал - человек бы все равно поехал, несмотря на все, чем он недоволен. Я эту логику не понимаю, но я успел увидеть ее глазами и развидеть сейчас не могу.

[Вальс ночного города]

когда мы делаем игру для того, чтобы всем было приятно, то в голову не ложится идея, например, любых споров, даже о первоисточнике или трактовке персонажа, потому что "ну мы же все тут хорошие". Зато легко ложится идея утверждения на значимую для игры роль игрока, толком незнакомого с первоисточником, просто потому, что человек хороший, друг хороший и игрок неплохой.

На этом месте у меня сломался мозг...

[ninquenaro]

Вальс ночного города, когда я это увидел на практике, у меня он тоже сломался.

[Вальс ночного города]

ninquenaro,
Я имела ввиду, что в корне не понимаю, почему должно быть "либо/либо".