[ninquenaro]

Читали матчасть, ага. В частности тексты вокруг Статута.
Породили прекрасную фразу "у эльфов смерть считается косяком, причем косяком умершего".
Что при всем прочем таки много что объясняет.

@темы: толкинизмы

Comments

[firnwen]

Заметь, не всякая смерть.

[ninquenaro]

firnwen, по цитате выходит, что всякая. Ну то есть вообще. Ну то есть если ты такой лох, что тебя убили - то это таки тоже твой косяк.

[firnwen]

ninquenaro, э, при этом возможна "невиновность в деле смерти". То есть возможны варианты, когда таки не твой косяк.

[ninquenaro]

firnwen, я таки подозреваю, что это уже куда-то к альквалондским тэлери...
И что скажем, государь таки виновен, но это уже совсем другая история.

[firnwen]

ninquenaro, ну вообще как минимум к любому некомбатанту, попавшему под раздачу не по своей дури. Хоть к жителям Бритомбара, не успевшим перебраться на Балар.

[Мурмяк]

Ну, а даже комбатантам, которым не повезло встретиться с намного превосходящими силами противника?
Моя не понимать...

[naurtinniell]

Кажется, это из канона фраза "и смерть была ему наградой"?
А вовсе даже не следствием косяков, за косяки не награждают...
Смерть бывает разная. Даже у эльфов.

[ninquenaro]

Мурмяк, понимаешь, мне в этом месте любопытно, что вопрос вины в собственной смерти в принципе ставится и что это невиновность еще надо доказать. Не одобряю. Не вполне разделяю. Но очень любопытно.

naurtinniell, но из канона же - "Вина или невиновность в деле смерти обсуждается, потому что так или иначе навлечь на себя это зло по своей воле (или принудив других убить себя в защиту от неправой силы, или в результате глупости или опрометчивости, или самому разрушить свое тело, или по своей воле покинуть его) считается виной".
И в общем смерть - не худшее из возможного, но и смерть бывает разная, да.

[naurtinniell]

ninquenaro, я так понимаю, что смерть - вина, если наступила в силу вышеперечисленных причин. А если не по ним, то невиновен.
Кстати, "принудив других убить себя в защиту от неправой силы" - это, я так понимаю, скорее случай Эола, а не братоубийств.

[ninquenaro]

naurtinniell, тут я цепляюсь взглядом за "по своей воле" на самом деле, и начинаю пытаться понять, где еще своя воля, а где уже не своя. Маэдрос, скажем - очевидно своя. А Тургон на башне?
А про принудив - Дориат и Гавани Сириона сюда же или не сюда? Я имею в виду гибель самих феанорингов.

[naurtinniell]

ninquenaro, Тургон - нет, Тургон на себя оттягивает внимание атакующих, пока ещё для кого-то есть шанс убежать.
Феаноринги, думаю, да, сюда. Маэглин тоже сюда.

[ninquenaro]

naurtinniell, но смерть для себя при этом выбирает вполне по собственной воле. И процент отчаяния там тоже отличается от нуля...

[firnwen]

naurtinniell, а про "и смерть была ему наградой" - так не за смерть же его наградили, и как бы маловероятно, что смертью его наградили за хорошее поведение, простите. Тут уж скорее "умер вовремя и достойно", что ли.

[naurtinniell]

ninquenaro, Финрод тоже смерть для себя выбирает по собственной воле, если буквоедством заниматься. Только это скорее не случай "хочу умереть", а случай "лучше я, чем".
Думаю, что Тургону есть что предъявить, но степень вины если и была, то небольшая.

Так-то и Лутиэн умирает вообще своей волей, и?

[ninquenaro]

naurtinniell, с Финродом, есть еще тот факт, что мог волк его, мог он волка, а могли как получилось. То есть риск был, гарантий не было. Это если буквоедством заниматься, да.
А вот Лутиэн таки нет. Как это можно классифицировать как свою волю, я не очень понимаю.

[naurtinniell]

firnwen, смертью наградили, полагаю. Именно такой и в тот момент.
В общем, смерть для Фингона - при всём ужасе смерти для эльфа - это путь к исцелению и второй жизни, причём путь, на котором не придётся увидеть весь кошмар последних десятилетий Эпохи.

[naurtinniell]

ninquenaro, я думаю, что эээ... это с Сауроном мог он, а мог его, с волком - особо без вариантов)
В смысле? Она умирает, отпускает душу - не потому, что убили, а потому, что от горя не может и не хочет жить. Это как раз чистейший случай "ухода своей волей", только у неё есть уважительная причина.

[ninquenaro]

naurtinniell, вот потому и спорно, что непонятно, чего больше - "не может" или "не хочет".

[firnwen]

naurtinniell, то есть предполагается, что смерть в это время и в этой ситуации ему организовали непосредственно Валар или воля Эру? как по мне, это перегиб все-таки.

[naurtinniell]

ninquenaro, не хочет, полагаю. Не мочь там не с чего.
И плюс у неё есть ровно один шанс сделать то, что она и делает - попытаться догнать Берена.

firnwen, Валар точно мимо, не их епархия. Эру... кто его знает. Скажу менее конкретно - Замысел.

[ninquenaro]

naurtinniell, по-моему, как раз есть с чего. "Незачем" - это такая очень мощная мотивация для "не получается", если применительно к "жить".

[naurtinniell]

ninquenaro, любовь - это не единственный, мягко говоря, смысл в жизни. Даже если в моменте так кажется.
Строго говоря, если бы Берен был эльфом - я думаю, там была бы вина в собственной смерти, и немалая. Хотя нет, был бы Берен эльфом - она бы не умерла.

[ninquenaro]

naurtinniell, для людей не единственный. Но у эльфов сильно все меняется от того факта, что любовь у них одна на всю жизнь, и для них нормально, что смерть их как раз НЕ разлучает. А тут... вечное существование в состоянии части от целого? Для Лутиэн состояние без пары - это по сути жизнь калеки.

[naurtinniell]

ninquenaro, именно, в том и суть. Потому что Берен - человек, потому что отпустить его - это разорвать навсегда, даже не до Конца Мира, а совсем навсегда, потому что эстель эстелью, но это не более чем эстель.
Но я думаю, что там не столько неспособность жить, сколько то же стремление пойти следом, которое вело до этого.

[ninquenaro]

naurtinniell, а они друг другу не противоречат в этом месте.

[naurtinniell]

ninquenaro, я думаю, что там не было "нежелания жить", там было "нежелание существовать в данной точке пространства-времени без". Чуть-чуть иначе расставлены акценты - и иной итог.

[firnwen]

naurtinniell, то есть Эру/Замысел одновременно дарует Эрухини полную свободу воли - и распоряжается временем и обстоятельствами смерти? Да, это еще краше, чем благой Создатель, награждающий смертью. Какая-то сомнительная благость, очень, гм, ЧКАшная.

[naurtinniell]

firnwen, так это... что Замысел есть и все в него в конечном итоге вписываются - это не я придумала, это канон.
Свобода воли - полная, да; но Замысел - он "сверху", скажем так, и в конечном итоге все в него вписываются.

[firnwen]

naurtinniell, есть очень, очень толстая и важная разница между "любое событие впишется в Замысел так или иначе" и "Замысел наградил/наказал/[нужный глагол активного действия подставить] Васю/Фингона/Элениума таким-то событием".
Соответственно, есть разница между "он умер так вовремя и достойно, что это можно считать наградой / подарком судьбы" и "его наградили за его достойную жизнь, сделав ему смерть вовремя".
Вам действительно этой разницы не видно?

[naurtinniell]

firnwen, а, поняла вашу (твою? мы, кажется, переходили на "ты") поправку. Но я бы сказала, что там нечто среднее: "ему была дана возможность - в тех условиях, которые он сам в том числе создал - умереть так, и это было наградой). В конце концов, Нирнаэт была у всех, но Феанорингам не дано было погибнуть - у них квест незавершённый.