[ninquenaro]

Мда, второй на мою голову персонаж с комментарием "Нет, всю эту фигню я делал, хорошо подумав. А не подумал и не смог затормозить я вот там вот - и лучше бы я подумал, была бы тоже фигня, но хотя бы не такая жуткая".
И я даже понимаю, что это они не вполне сами, что у нас как минимум общий кошмарник, но блин.

@темы: ролёвка, Мысли вслух

Comments

[Мурмяк]

firnwen,

нигде не говорится в этой дискуссии, что варианты персонаж увидел все возможные, оценки идеально точны и объективны, информация для оценок у персонажа полная, и итоговая оценка объективно самая правильная.

А чем тогда отличается просто "подумал" от "хорошо подумал"? ИМХО - вот именно всем вышеперечисленным...

[*Ривер*]

firnwen, уточню на всякий случай: ты ведь не пытаешься мне объяснить, что решение, принятое Фингоном, тоже могло быть обдуманным и взвешенным?

[ninquenaro]

Мурмяк, мда. Сильно не совпадаем, однако. В этой точке этого персонажа хорошо подумать - это взять всю доступную прямо сейчас информацию и оценить последствия. Просто потому, что если информацию собирать дольше, она потеряет актуальность. Ровно как и часть последствий точно непредставима никак, и для хорошо в данной ситуации достаточно мысленной галочки про "а вот сюда мы сознательно не смотрим, потому что там информация появится только после того, как будет что-то сделано".

[ninquenaro]

Мурмяк, кажется, поймал. Твое "хорошо" - оно про "идеально или максимально к этому близко". То, про которое пытаюсь сказать я - оно про "по максимуму из возможного".

[Айриэн]

ninquenaro, а я не вынесу, я послушаю.

[*Ривер*]

ninquenaro, перерыв на сведение словарей: а что такое тогда в твоём понимании - "не подумал"?

[ninquenaro]

Хэлле, увидел - отреагировал, сразу тем способом, который голове случился первым, варианты не прикидывал, последствия не считал.

[firnwen]

Мурмяк,

А чем тогда отличается просто "подумал" от "хорошо подумал"? ИМХО - вот именно всем вышеперечисленным...

Вышеперечисленным отличается "подумал идеально и с тактической, и со стратегической, и с метафизической точки зрения" от любого "подумал" и "хорошо подумал". "Хорошо" не равно "идеально". "Хорошо подумал" - скорее уж "достаточно полно для ситуации, достаточно быстро для ситуации, достаточно результативно для ситуации".

Хэлле,

ты ведь не пытаешься мне объяснить, что решение, принятое Фингоном, тоже могло быть обдуманным и взвешенным?

так мы вроде вообще не про Фингона?
Любое решение предваряется каким-то мыслительным процессом. Но я не хочу сейчас думать и считать ни качество этого процесса у Фингона в той ситуации, ни конкретику представителя внутреннего зоопарка, которым этот процесс производился.

[Мурмяк]

ninquenaro,

способность оценить, что лично для тебя сейчас наиболее неприемлемо, то есть в общем-то банальная связь с собой.

это решение класса "какой из вариантов причиняет минимум вреда лично мне"

Иииииик... вот это я всю свою сознательную жизнь, говоря про себя, называла "а я не думаю, я эмоционирую. Ну ладно, думаю эмоциями"

[firnwen]

Мурмяк,

вот это я всю свою сознательную жизнь, говоря про себя, называла "а я не думаю, я эмоционирую. Ну ладно, думаю эмоциями"

а к эмоциям это вообще не каждый раз относится... чаще всего это вообще голая физика и физиология, имхо.

[firnwen]

Мурмяк,

вот это я всю свою сознательную жизнь, говоря про себя, называла "а я не думаю, я эмоционирую. Ну ладно, думаю эмоциями"

а где тут эмоции?

[Мурмяк]

firnwen, "мне неприемлемо", "причиняет вреда лично мне" - не эмоция? А что тогда вообще эмоция???

[*Ривер*]

а к эмоциям это вообще не каждый раз относится... чаще всего это вообще голая физика и физиология, имхо

firnwen, а почему тогда эта голая физиология называется "подумать"?

[ninquenaro]

Мурмяк, эмоция - "я сейчас чувствую вот это", и то это уже осознанная эмоция. А все, что дальше, уже задействует голову.

[firnwen]

Хэлле, я не знаю, почему Мурмяк связь с собой называет "подумать". Возможно, я неудачно сформулировала, но я об этом.

Мурмяк, "неприемлемо" - оценка по конкретному критерию, "причиняет мне вред" - оценка по одному или нескольким критериям. У меня нет данных о том, что такие оценки реально делать одними эмоциями.

А что тогда вообще эмоция???

Переживание. Причем то, что мы обычно считаем эмоцией - это уже эмоция и реакция сразу.

[Мурмяк]

firnwen, Мурмяк связь с собой называет подумать??? Уж скорее наоборот, Мурмяк связь с собой называет "не думать"

Связь с собой - это то, что и так есть. Подумать - это отойти от этой связи с собой и обратиться к анализу всех прочих факторов, в том числе тебя лично не касающихся или касающихся не сейчас. Иногда для этого эту самую связь с собой вообще надо задавить.

[firnwen]

Мурмяк, тогда мы еще и запутались в словах. Тьфу.
Тогда что у тебя называлось "думать эмоциями", если оценка приемлемого/неприемлемого уже обозначена как "связь с собой"?

[Мурмяк]

firnwen, Да, что мы запутались в словах и словарных определениях - это я еще комментов двадцать назад заметила .

ОК, попробую объяснить, что называется "думать эмоциями" для меня. Возьмем не случай жизни и смерти для себя и близких, а что-нибудь попроще и менее значимое. Вот, хотя бы, ситуацию с данным длинным обсуждением - для примера.

Ситуация: внезапно обнаруживается, что нечто, выглядящее логично с точки зрения близких мне людей, мной воспринимается как "так же не бывает". Первые несколько уточнений (пока что тут эмоция - удивление) ничего не прояснили, скорее - инициировали спор.
Спорить с кем-то, относящимся к "своим" - это "причиняет мне вред" именно на уровне связи с собой. Мне от этого плохо, у меня температура подскакивает, тошнить начинает, делает полностью невозможными любые параллельные процессы и т.д. Это эмоция - "мне плохо, меня тошнит, меня трясет, не надо этого".
Дальше - вроде как мыслительный процесс с оценкой вариантов. Есть вариант продолжать до выяснения - но мне от этого плохо. Есть вариант - выйти из дискуссии, поставив себе в мозгах очередную галочку "эта тема у меня закрыта для обсуждения с этими людьми", тогда самочувствие восстановится. Побочный эффект - на эту конкретную игру, в таком случае, я вряд ли заявлюсь игроком. Возможно - техом, и это вполне себе вариант, почему бы и нет?
Вроде как логично выбрать второй вариант - и вот это для меня будет именно "я думала эмоциями". И я осознаю, что это именно "думать эмоциями", "эмоционировать", а не то, что для меня называется "думать".

Если я все-таки хочу "думать" - мне нужно свои эмоции и связь с собой подавить. Да, мне плохо - но это фигня, что мне сейчас плохо, засовываем это куда подальше, на связь от тушки сознательно не обращаем внимания и пытаемся анализировать чисто логически. Тогда при оценке вариантов понимаем, что умножать галочки "закрытых для обсуждения с близкими тем" рано или поздно приведет к тому, что открытым останется лишь что-либо нейтральное типа погоды, а в таком раскладе близкие просто перестанут быть близкими. А у меня не так много близких, чтоб ими разбрасываться. Так что прекращаем эмоционировать и пытаемся все же выяснить позицию оппонентов - как у них получается видеть это логичным, и одновременно пытаемся объяснить, почему это выглядит нелогичным для меня.
На какой-то итерации доходит, что на самом деле, похоже, мы имеем в виду что-то близкое, просто пользуемся разными словарями. Ура, профит, противоречия-то на самом деле нет!
Это - "думать".

"Хорошо подумать" в данном случае - в числе всего прочего, сначала четко выверить словарь, а потом уже что-либо обсуждать, пользуясь одним на всех участников дискуссии словарем. Где-то так.

[firnwen]

Мурмяк, так. Кажется, у меня есть шанс уложить в голове эту логику, но явно не с первого-второго прочтения.
Почему?
1) Потому что тошнота и подъем температуры - явления физиологические, даже когда их причина - эмоция/стресс (если я не путаю, именно это называется словом "психосоматика"). То есть в моей системе координат и терминологии получается, что ты здесь именно _думаешь_, а эмоция служит отправной точкой, сигналом датчика, учитываемым фактором и т.п.
2) Потому что "подавить связь с собой" в моей системе координат однозначно плохое, вредное и малопригодное для чего бы то ни было конструктивного действие, и в штатном режиме у меня здесь цепочка про "гарантированный вред превышает вероятную пользу".
Пошел укладывать.

[ninquenaro]

Мурмяк, мда. Слушай, а свои эмоции, как просто один из факторов ситуации, равный с остальными и подлежащий такой же оценке и такому же учету, как и прочие, ты вообще не воспринимаешь? Формата "я знаю, что мне тут будет плохо и сознательно выбираю эту эмоцию переживать или не переживать, и если я выбираю ее не переживать - тоже сознательно выбираю, не ходить в ситуацию, где она возможна, или задавить уже возникшую"?