На полях дискуссии не о том - и действительно не о том.

[ninquenaro]

Одно из ключевых отличий Арды от Земли: в том, что кошка бросила котят, действительно виноват Моргот. Потому что в мире, где не прозвучало диссонанса, у кошки вообще не было бы опции бросить котят.
Что, разумеется, не снимает ответственности с кошки, не характеризует ее положительно, и не означает, что она не могла поступить иначе.

Второе из ключевых отличий Арды от Земли: в том, что у нас "закон божий" - это повод для спора, а в Арде - такая же реальность, как и закон, скажем, Ома. Или начала термодинамики. Ну упс, у нас можно долго и безрезультатно доказывать наличие бога, а у них - его отсутствие. Не менее долго и безрезультатно.

@темы: толкинизмы, Лытдыбр, Мысли вслух

Comments

[феникс периода полураспада]

ну да, а что?)))

[ninquenaro]

*Айвен*, ну очередные волны очередными кругами в очередные странные стороны...

[naurtinniell]

Второе из ключевых отличий Арды от Земли: в том, что у нас "закон божий" - это повод для спора, а в Арде - такая же реальность, как и закон, скажем, Ома. Или начала термодинамики. Ну упс, у нас можно долго и безрезультатно доказывать наличие бога, а у них - его отсутствие. Не менее долго и безрезультатно.
А вот это смотря где и кому... понятно, что у эльфов сомнений нет никаких, но вон нуменорцам на раз-два доказали отсутствие Эру.

[феникс периода полураспада]

ninquenaro, ооо?)

[ninquenaro]

*Айвен*, ой, еще от вообще оффлайновой дискуссии на Зиланте.

naurtinniell, но Эру-то от этого существовать не перестал. В этом смысле безрезультатно.

[феникс периода полураспада]

ninquenaro, я краем уха слышала, что там какие-то бурления были, но я вообще не в теме.

[ninquenaro]

*Айвен*, слушай, вот конкретно у меня совсем вбоквельный хвост. Но вообще конечно исходник был про вопрос королевской власти и того, насколько она от бога.

[феникс периода полураспада]

ninquenaro, в случае Арды все упирается ровно во второй твой пункт. Можно не верить в закон тяготения, но он-то от этого никуда не денется.)))

[naurtinniell]

ninquenaro, а, я тебя просто неверно поняла.
Так-то да, Эру из уравнения никуда не денется.

[Mark Cain]

Ну, Земля тоже не без диссонанса, разве нет?)

[драугвен]

Это - не вопрос доказательства, а вопрос веры. Ну и от того, что человечество научилось строить крылатые машины, закон тяготения тоже никуда не исчез.

[ninquenaro]

Mark Cain, с Землей и недоказуемо, и автор неизвестен.

драугвен, кажется, о вопросах веры речи не шло? Равно как и о нарушении того или иного закона.

[драугвен]

ninquenaro, хорошо, тогда я спрошу - то есть, в Арде есть железобетонные доказательства божественного вмешательства? Я имею в виду - не то, что автор чёрным по белому пишет, что это именно оно, а что персонаж может это доказать другому персонажу?

[ninquenaro]

драугвен, открываем Атрабет, читаем несколько раз с комментариями, если не поможет - хотя бы переформулируй вопрос.
Хотя речь все еще шла не о вмешательстве, а о существовании, и собственно, именно о том, что доказательства ему не нужны.

[ninquenaro]

драугвен, открываем Атрабет, читаем несколько раз с комментариями, если не поможет - хотя бы переформулируй вопрос.
Хотя речь все еще шла не о вмешательстве, а о существовании, и собственно, именно о том, что доказательства ему не нужны.

[Айхалли Хиайентенно]

И всё было хорошо, пока мимо не пролетел тёмный тварь. Как и положено тёмному тварю, задающий неудобные вопросы.

в том, что кошка бросила котят, действительно виноват Моргот. Потому что в мире, где не прозвучало диссонанса, у кошки вообще не было бы опции бросить котят.

Не будем придираться к вопросу: есть ли вообще у животных свобода выбора, если, вроде как, они руководствуются инстинктами, а не разумом. Спрошу другое: можно ли эту неискажённую кошку экстраполировать на вообще всё? То-есть, у кошки отсутствует опция бросания котят, у котят - опция не-выживания, у хозяев котят - опция не-раздавания котят в хорошие рук етс, етс до бесконечности. Если да - прекрасно. Но какие размеры примет кошачья популяция и в течении какого отрезка времени? Или ареал, дабы неискажённо не переполняться будет расти вместе с популяцией? И применительно к другим животным тоже? Арде Неискажённой предпето разбухать в размерах? И как это может осуществляться в реальности? Как такое свойство Арды отразится на науке? культуре? Равновесии самой звёздной системы, в которой пухнущая планета нахо... Ой, о чём я - Неискажённая же Арда плоская аки блин и двумя валарскими фонарями освещается, какая ещё система?
Любой мир - это всегда единое целое, искажённый он там или нет. И если изменяется один фактор - изменяются вслед за ним потихонечку все. Это равновесие. С различными естественными закономерностями - биологическими, физическими, астрономическими и т. д. А коли так, то эта самая Неискажённая нежизнеспособна. Или жизнеспособна, вот только все её обитатели будут не привычными нам животными и людьми, а какими-то совсем уж с нашей точки зрения экзотическими ксеносами. Потому что столь отличные от землеподобных средовые характеристики не смогут породить и вмещать формы жизни, схожие с земными..бросила котят, Так что в мире, где не прозвучало диссонанса, не было бы и всей описанной Профессором истории. А была бы совсем другая. И очень странная. И тем, кто Арду любит такой как она есть впору Моргота за Искажение благодарить, а не порицать.

По поводу второго абзаца, про "закон божий". Тёмный тварь только плечами скептически пожать может. Ибо что значит, "знания, а не веры". Чьего знания? В какие эпохи? Где гарантия, что знание интерпретировано правильно? Кто из живущих (Кроме Валар) видел Эру? Да плюс ещё надо учитывать, что про Арду именно в такойформе знания нам вообще-то рассказал британский учё... Профессор, у которого черновых вариантов этого "знания" - столько, полстолько и четвертьстолько, и Эру лично он уж тем более не видел?

Тысяча извинений - не удержался. Ибо тема разговора очень уж для меня актуальная.

[ninquenaro]

Айхалли Хиайентенно, по всей вашей телеге: да, жителям искаженной Арды есть за что благодарить Моргота - он дал Единому возможность проявить пачку опций, в неискаженной Арде совершенно ненужных. Милосердие, например.

Про все остальные вопросы: если вам актуальна тема, ищите другого собеседника. Если вам актуален собеседник, смените тему. Мне есть что ответить, мне есть что ответить с пачки позиций, в том числе с позиции "я сам там был и сам все видел", но вы пришли не задавать вопросы, а озвучивать свое мнение. Я его вижу, я с ним несогласен, больше я говорить ничего не хочу.

[феникс периода полураспада]

Айхалли Хиайентенно,

[Айхалли Хиайентенно]

ninquenaro, ни в коем случае не хотел Вас обидеть, просто мимо пролетая, "простынюшку" имхов повесил. Хотите дискутировать - пожалуйста, с нашим удовольствием, не хотите - Ваше святое право. В конце концов, "Запад есть Запад, Восток есть Восток, и с мест они не сойдут" - это строчки, актуальные и для Ард (т)ы тоже. И если с тварем Тьмы не хотят что-то обсуждать, тварь просто ползёт обратно к себе в чоооорную башню. )))

[ninquenaro]

Айхалли Хиайентенно, я не обиделся. Но знаете, за десять лет я сделал вывод, что с идейными темными дискутировать бесполезно, у них в голове своя Арда, на которую они натянут что угодно, а у меня время и силы отнюдь не безлимитные.

[Белькаэр]

То-есть, у кошки отсутствует опция бросания котят, у котят - опция не-выживания, у хозяев котят - опция не-раздавания котят в хорошие рук етс, етс до бесконечности.

Кстати, Миакори, а как там твои котики, трупов новых много прибавилось?
А то Майтимо тут привет передает тебе.

[ninquenaro]

Белькаэр, а можно все-таки без настолько оффтопиков?

[ФБ: Гость]

Да как-то стремно вообще разговаривать с этой Айхали - учитывая ее подвиги на ниве игры в нациков и мучения кошек.

[MarieKerguelen]

Не так давно по историческим меркам (всего лишь несколько столетий назад) и на Земле считали так же. Оспаривать эти утверждения было не только бесполезно, но и весьма опасно для жизни. Вот только не назовешь это время ни добрым, ни справедливым. Стоит ли его повторять?..
(простите, я абсолютный мимокрокодил, но дискуссия вроде бы открытая)

[ninquenaro]

MarieKerguelen, а можно вы сначала глазами, мать вашу, глазами прочитаете пост, а потом начнете высказывать сверхценное мнение?
Тем более что это вообще не дискуссия и не приглашение к ней, а конспект на полях разговора совершенно про другое.

[MarieKerguelen]

ninquenaro, мнение не сверхценное, а то, что разговор только для своих, я, простите, не поняла.
Примите мои извинения, и всего доброго.

[ninquenaro]

MarieKerguelen, вообще не разговор. Конспект. Разговор был в другом месте и про устройство власти.