[ninquenaro]

*флегматично*
Интересно, почему если человека спросить "не кажется ли тебе, что здесь косяк, и если не кажется, то почему?", он скорее всего взлетит свечкой и возопит "как ты смеешь считать, что у меня тут косяк?"
Единственное, где я с этим практически не сталкивался - это средненачинающие художники и музыканты в разговорах между собой. Они чаще всего отвечают "мне не кажется, тут точно косяк, я просто деть его никуда не могу".

@темы: Лытдыбр, Мысли вслух

Comments

[Кристалл хрусталя]

Нууу, потому что если ты спрашиваешь это по теме, которая а) личная сама по себе б) в топе популярности у контингента класса "страна кончилась, советы остались" и спрашиваемого уже немножечко задолбали и в) со стороны оценивается вообще неоч по пачке сложновычисляемых в другом человеке параметров, то это даже где-то логично...
В моей топе истерик, кстати, поэты. "бессрочно начинающие", которые указание на опечатку воспринимают, как личное оскорбление и попрание творческого начала

[_Ир-Рианн_]

Ещё есть "красивый" вариант про распространённое приравнивание "ты сделал плохо"="ты плохой", и указание на наличие косяка может быть воспринято как указание на "не будь таким косячным=некондиционным, а не можешь не быть таким - не будь вообще". Или из наличия косяка может вылезти фактор запрета на что-то или попытки оного. В то время как у обладателя косяка Шрёдингера может быть мнение, что это не косяк, или что он был намеренный, всё просчитано. Но говорящий утверждает, что неоправданный косяк, и он напорист и эмоционален. С этой "красоты" я взвиваюсь примерно всегда, когда оно сказано мне по реалу, где я не договаривалась, что говорящий будет меня контролировать, или явственно договаривалась об обратном.

[Хронист Рене]

Возможно потому, что он не хочет обсуждать косяк, да и в целом если и хочет обратной связи, то по работе в целом?
Потому что косяк, который тебе в твоей же работе предъявляют просто мимокрокодилы, у которых никто ни обратной связи в целом, ни критики не просил, вероятнее всего воспринимается уже не как один конкретный недостаток, а как попытка обидеть - ты старался делал целую работу, а тебя носом в детальки тыкает кто пришлось...

[ninquenaro]

Кристалл хрусталя, вот знаешь, а без привязки к теме (и да, в данном случае навеяно форматом разговора под твоим постом, но не содержанием этого разговора). В смысле по самым разным темам.
Поэты кстати да. Из меня эту привычку выбивали суммарно лет 12.

_Ир-Рианн_, о, и ты вопрос воспринимаешь именно в эту сторону, любопытная статистика.
Вообще у меня что-то ощущение что вопросы "почему ты это делаешь" и "что это ты делаешь" стабильно приравнивают к "немедленно перестань". ((

Хронист Рене, и ты в статистике.
Видимо да, видимо, вопрос надо формулировать как-то иначе. Мне казалось, что он не про предъявление косяка, а про уточнение, является ли вот эта вот штука у другого человека косяком. Куда-то в сторону "А нахрена туман розовый? - А из символических соображений. - А, ну ок".

[Кристалл хрусталя]

ninquenaro, в принципе, даже без привязки можно предположить, что в этом месте у человека некая болевая, по которой его уже попинали неоднократно и реакция включается по умолчанию.
Но вот статистика говорит, что проблема массовая. Если включить немножечко фрейдизма, можно предположить, что оно растет из неких массовых же установок воспитания (ну типа когда вопрос "а что это ты делаешь?" по умолчанию предполагает, что делаешь фигню и надо немедленно прекратить и заняться чем-нибудь социально одобряемым), но проще переделать вопрос, наверное.

[Mark Cain]

Очень зависит от ресурса. само по себе указание на опечатку нейтрально, но когда это единственный фидбэк в принципе - то есть читателю больше нечего сказать, кроме того, что у тебя где-то скобка не закрыта, - это уводит ресурс в минус. Когда ты намеренно отдаёшь текст на бетинг - это другое дело, всё переводится в сугубо рабочую плоскость.

[Кристалл хрусталя]

Mark Cain, чисто для статистики - непоэтический форум, коммент формата "вау, мне нравится, только у вас вот тут буква пропущена и из-за этого читать неоч". Для понимания - про нравится наглая ложь, но надо же вежливо типа.
Лично мой лидер ответов на попытки комментить такие вещи звучит как "Ну вам сложно что ли смягчить гласную!!!" (с)

[_Ир-Рианн_]

ninquenaro, я а эту сторону скорее воспринимаю пореаловый вопрос, потому что от многих окружающих, особенно старших, "а не кажется ли тебе, что", "по-моему, вот это" и вообще любое непонимание часто говорятся с таким наездом и такой интонацией, мимикой и пластикой, что вместо первоначального смысла вопроса - диалога двух ценных разумных, сверяющих свои системы координат - получается наезд, контроль и модус обезьяньего царя.
В инете как-то нет, потому что от незнакомых мне всё равно, а от знакомых я знаю, что такого принижения и попытки меня перечеркнуть в существовании не услышу, потому что с унижающими не общаюсь. И нет интонации и прессинга эмоций. И всегда можно спросить, а что человек имел в виду - "бага или фича", или "прекрати быть не таким, как мне нравится".

[ninquenaro]

Кристалл хрусталя, в смысле? Вот выкладывает человек, допустим, картинку. Вот я прихожу спрашивать - а то, что чувак на картинке ружье держит так, как будто собрался из него застрелиться, - это косяк, или особенности композиции, или какая-то идея, которую я не вкуриваю, потому что не настолько хорошо в ружьях понимаю? Как и из чего мне сделать выводы, что тут у человека некая болевая?

[Хронист Рене]

ninquenaro, не, я не статистика, я налюбовался)
В моей личной голове такие вопросы скорее повод для подумать и оценить, а не встала ли идея у картинки/текста боком, пока я ее воплощал?
Вот на примере для Кристалл хрусталя, - если я хотел, чтобы ружье держал человек неумелый и в отчаянии - то я скажу, это фича и идея, если я хотел, чтобы он его просто неправильно держал - я скажу, что это примерно по задумке, если это я накривил - скажу - это я ружье косо срисовал, а если это тебя подвело - скажу, все в порядке, ружье выбьет по цели, а не по самодурню)

[Кристалл хрусталя]

ninquenaro, вот знаешь, а у меня в этом месте может быть болевая!
Ну может не настолько, как про детей, но после завуча худ.отделения училища с рекомендацией к дипломной "нарисуй тут сугроб" (я не шучу, это дословно) и требованием убрать длинные волосы у квенди, потому что "на мужиков не похожи" (тоже цитата) реакция могжет оказаться не менее внезапной.

[Mark Cain]

Кристалл хрусталя,
А зачем комментить то, что на самом деле не нравится?)

[Кристалл хрусталя]

Mark Cain, ну хз, может порадуется, что хвалят, и другим разом лучше напишет.

[ninquenaro]

Кристалл хрусталя, я верю, что может. Но вот это мне знать неоткуда и угадать нечем и никак.

[Кристалл хрусталя]

ninquenaro, я имею в виду, по реакции предположить. Если человек дергается, то у него на то есть причина, возможно неочевидная. Заранее да, не всегда понятно.
Если народ дергается массово, то причина растет из какого-то такого места, которое есть у большинства.
Ну, примерно.

[intent-reader]

Возможно, дело происходит в ситуации, когда критика сбивает настрой, а настрой почему-либо очень важен?
(По комментам уже поняла, что дело не в этом, но все равно оставляю. У меня это, скорее всего, было бы так).

[ninquenaro]

intent-reader, вот я продолжаю не понимать, почему вопрос воспринимается как критика.

[yyuta]

Как вариант, ощущение, что не получится отстоять собственную точку зрения, поэтому превентивная агрессия. Это если деталь действительно ставилась осмысленно. Если случайно, то нежелание признать пропущенный баг, тут тоже разные мотивы возможны.
Мне приходилось как минимум одного человека приучать к таким вопросам, в процессе десять раз оговаривая, что это не наезд, а просто вопрос.

[intent-reader]

вот я продолжаю не понимать, почему вопрос воспринимается как критика.

Попыталась ответить, поняла, что все еще не умею отвечать на вопрос "почему", если не стопроцентно уверена в своей способности убедительно доказать на три хода вперед, а потом подумала, что, может, в этом-то и дело и в исходном вопросе - если, например, это не я не умею отвечать на этот вопрос, а вопрос сам по себе трудный. (Когда-то меня намертво завесили вполне доброжелательным вопросом "Почему ты хочешь учиться в нашей школе?" )))

[ninquenaro]

yyuta, а к этому реально приучить?

intent-reader, а сказать, что не можешь ответить прямо сейчас - не вариант?

[Fred]

есть вариант, что тому, кого ты спрашиваешь про косяк, ты кажешься недостаточно компетентным, чтобы разобраться?
хотя, наверное, чаще встречается ситуация, _Ир-Рианн_ и/или эффект восприятия вопроса как требования прекратить.

[Meurain Llhaime]

Мне кажется, всё зависит от формулировки. Если бы меня спросили:

"не кажется ли тебе, что здесь косяк, и если не кажется, то почему?"

- я бы, конечно, не взлетел свечкой, а скрипнул бы зубами и попытался бы исправить, но очень страдал бы внутри и держался бы впредь подальше. А если сказать: "слушай, чувак, у тебя вот тут косяк. Надо так-то и так-то" - был бы благодарен и сказал бы спасибо.

[intent-reader]

ninquenaro, вариант, но требует навыка, уверенности и внутреннего стержня И да, знать, что это не унизительно - не мочь ответить прямо сейчас.
(В той ситуации, возможно, я предвидела такую реакцию - как это не можешь ответить, зачем же ты тогда пришла в нашу прекрасную Школу Самоопределения. Так что промолчать было безопаснее )))

[Эйлинн]

Я тоже в статистике про "это плохо" = "ты плохая". Но, я вот в твоем вопросе просто при прочтении как ключевой элемент читаю "косяк", "не кажется ли тебе" - читаю как вежливое вступление, а "если не кажется, то почему?", как наезд на мою вероятную точку зрения (т.е. если я вдруг не считаю указанное косяком, то я упорствую, что 2x2=5). Сама формулировка вопроса мне вот очень не нравится.

[Мурмяк]

ninquenaro, в моих наблюдениях - все очень зависит от формулировки и интонации спрашивающего.

Просто для примера: вот приведенный в заглавном посте вариант "не кажется ли тебе, что здесь косяк, и если не кажется, то почему?" лично мной воспринимается либо как наезд, либо как попытка доминировать, и вполне заслуживает отпора. Допустимый, на мой личный взгляд, вариант того же вопроса: "извини, но мне кажется, что здесь косяк; я ошибаюсь?".

[ninquenaro]

Fred, наверное, есть. Но мне казалось, что постановка вопроса никаким боком не предполагает, что я компетентен?

Meurain Llhaime, плюс еще один к статистике про "я вижу здесь косяк" = "здесь есть косяк"...

Эйлинн, ага, понял тебя. Блин, да, я вопрос читаю абсолютно буквально, я примерно настолько не умею в вежливость.

Мурмяк, а так для меня искажается смысл. Мне не кажется, что здесь есть косяк. Я вижу здесь что-то, что с моей точки зрения является косяком. Я пытаюсь узнать, является ли что-то косяком. Вопрос, ошибаюсь ли я, не имеет смысла - в том, что я что-то вижу, я точно не ошибаюсь, а в том, задумывалось ли это что-то именно таким, или действительно является косяком, меня вообще нет, это не от меня зависит.

[firnwen]

Попыткой защищаться реагируют на то, что воспринимают как агрессию. Вопрос "не кажется ли тебе, что тут косяк?" воспринять агрессией довольно легко, у тебя тут уже полное обсуждение иллюстративного материала. Особенно легко, если косяк там и правда есть.

[Мурмяк]

ninquenaro, хм... для меня "мне кажется, что здесь есть косяк" и "я вижу здесь что-то, что с моей точки зрения является косяком" - фразы-синонимы, только первая более вежливая
А вторая часть фразы, то есть "если ТЕБЕ не кажется, что в ТВОЕЙ работе есть косяк, то почему?" - вообще допустима разве что от преподавателя ученику, но никак не от постороннего... Это звучит, как требование оправданий. Все ИМХО, разумеется.

[Мурмяк]

ninquenaro, и да, если это не баг, а фича, и так и задумывалось - то считая это косяком, ты именно ошибаешься. Опять же ИМХО .

[Meurain Llhaime]

ninquenaro, да, как-то так. Я сначала написал этот коммент, а потом стал читать остальные комменты и прочёл в том числе твой, где ты пишешь, что имелся в виду реально вопрос. Но оно в такой формулировке действительно не звучит, как вопрос, а звучит как... ирония, что ли?