Продолжая по следам "Трех дней"

[ninquenaro]

Про меня и мои проблемы с историчками, коих две штуки точно есть, но, возможно, есть и больше.
Про первую я уже как-то говорил: я люблю готовиться, и люблю читать матчасть, но очень большая лично для меня разница между матчастью большой, но принципиально конечной, и матчастью, бесконечной и продолжающей прирастать. Я просто ловлю жесткую панику от того, что я не только не знаю всего про место-время-персонажа, я совсем всего еще и не могу знать.
Отсюда, кстати, проистекает полуторная проблема: мне очень тяжело что-то достраивать про реальных исторических лиц, даже если это что-то про них неизвестно. Проглючить не описанный в тексте кусок жизни литературного персонажа для меня почему-то реально, сделать то же самое с человеком, который был - увы. С персонажами типа Николая Елагина и Раймона Моро еще сложнее, там начинаются веселые пляски на граблях между "но я его придумал, значит, могу" и"но его вообще не было, я его придумал, о чем мы говорим-то?"
И вторая проблема, большая, и, судя по разным разговорам в разных комментариях, не только моя: игра по литературному произведению предполагает сюжет и композицию; у многих мастеров она еще и предполагает историю на какую-то тему, а персонаж в числе прочего - о том, что получается, если на макроисторию наложить определенные фильтры (социальные, эмоциональные, идеологические, чисто событийные, etc).
А история такого не предполагает. История нехудожественна и потому (на уровне отдельных событий, а не макропроцессов) порой нелогична. В истории может сработать любой мотив из десятка, случайное столкновение двух воль дает непредсказуемый результат, из-за кустов выкатится рояль, из строя вывалится какой-нибудь третий лучник в пятом ряду, и решит ход сражения, все остальное время вокруг сражения не имея вообще никакого отношения к тому, за что сражались.
То есть создать некую историю персонажа, как-то разворачивающую тему игры, можно, только работая с вымышленными местом и временем в рамках заданного периода. А история любого реального лица быть "на тему" не может. И из этого следует момент чисто технический - на историчке возникает некоторое количество персонажей, нужных только ради одного момента и за его пределами неизвестно чем занятых; равномерное распределение сюжетной нагрузки по игрокам тоже становится невозможно.
Я не знаю, как решать эти проблемы, и реально ли их решить. Вариант "выбирать тех персонажей, которые точно значимы для конкретного сюжета, который очень хочется увидеть на игре, и скиповать всех остальных" кажется мне полумерой. Вопрос, есть ли еще какие-то.

@темы: ролёвка, Мысли вслух

Comments

[мадмуазель Бенкендорф]

А вариант 'игра по художественному произведению по какой-то эпохе' (исторический роман, фильм и т д.) у тебя снимает эти разногласия, хотя бы частично, или нет?

[ninquenaro]

мадмуазель Бенкендорф, снимает. Но я и не считаю эти игры в полной мере историчками.

[мадмуазель Бенкендорф]

>>Но я и не считаю эти игры в полной мере историчками.

ninquenaro, естественно.

[istimo]

ninquenaro, я думаю, что можно для себя предположить, что ролевая игра это аналог художественного фильма, а персонажи игры - аналог художественных персонажей на экране, и все должно сойтись.
Снимают же художественные фильмы и про реальных людей, иногда хорошо, иногда не очень... тут да - могут быть и ошибки и напротив - какие-то находки, просто этот процесс более трудоемкий и опасный чем работа с полностью вымышленными персонажами.

[феникс периода полураспада]

istimo, +дофига.
Что бы мы не делали, мы не станем ими. Игра всегда будет нашим художественным представлением о, в большей или меньшей степени, но оно так. Тут или смириться с ограниченной достоверностью и играть, или не браться, потому что идеал не достижим, а профанация ест мозг диссонансом.
Примерно поэтому я легко и спокойно играю Барраяр или ГП, но никогда не смогу поехать на историчку по событиям позже начала XX века. Более ранний период я ещё как-то могу осознать в "художественном" ключе, позже уже никак, а многие темы там профанировать считаю для себя недопустимым.

[istimo]

феникс периода полураспада, я думаю, что смог бы поехать на историчку по 19му или по 20му веку, и играть это в художественном ключе, если пойму зачем мне это нужно. Пока вроде бы низачем, поэтому не езжу. Просто мне не очень интересны проблемы например русского дворянства или там отмены самодержавия.
Или вот кто-то делал игру пару лет назад про какой-то санитарный поезд - ну что я там делать буду? Хотя да, я понимаю как это можно поставить художественно.

[феникс периода полураспада]

istimo, ну это уже скорее про интересно-неинтересно.
И да, ты вот сейчас отлично проиллюстрировал то, что в историчках тоже вполне себе бывает тематика, а она уже сама по себе задаёт некие художественные рамки повествования.

[Mark Cain]

Историки с нарративным подходом не согласятся с тем, что история нелогична) у каждого события есть причина и есть следствие, совсем из ничего даже кошки не родятся.
И да, игра - тоже авторское произведение, неизбежно проходящее через призму авторского восприятия. как роман, фильм или спектакль. когда автор отвечает для себя на вопросы, о чём и для чего его текст, и какую роль в нём играет тот или иной элемент, - лишних деталей уже должно стать меньше. хотя игра, разумеется, непредсказуема и приходится быть готовым к тому, что не все ружья выстрелят.
Плюс, опять же, - ради чего кто играет как игрок. если ради того, чтобы почувствовать историю на своей шкуре, то лучше сразу в реконструкцию: хоть на марш-бросок с полной выкладкой, хоть корзины плести и свиней пасти. если ради того, чтобы прикоснуться к образу мыслей, чувств и идей людей другого времени, - то, соглашусь с Птахой, остаётся смириться с тем, что сколько бы мемуаров, писем и документов мы ни прочитали, мы никогда не залезем к тем людям в голову и не будем на все 100% достоверны, мы неизбежно будем додумывать от себя. но додумывать - это творчество, а оно не оскорбляет первоисточник, а позволяет ему продолжать жить. жить как культурный феномен, а не мёртвый музейный экспонат.

[ninquenaro]

istimo, это работает, когда есть мастерское "мы играем историю вот про это и скипуем вот это". Или когда мастера нет вообще, а все игроки упороты примерно в одну сторону. Это работает, когда значимые акценты кем-то выделены.
Это не работает, когда "у нас есть эн персонажей, в это время в этом месте в этих событиях так или иначе участвовавшие, тчк".

[ninquenaro]

Mark Cain, я не понимаю, что такое исторички с нарративным подходом. Хотя, боюсь, я вообще не понимаю, что такое нарративный подход.

Но вот знаешь... очень много дает к пониманию образа мыслей и чувств персонажа попытка реально удержать коня, вставшего на свечку, при том, что ты при этом не чувствуешь ноги и в реале тебе больно и страшно - а потом ты смотришь на персонажа, для которого твой пиздец - нормальная рабочая ситуация. Достроить умозрительно, что персонаж считает риском, а что - развлечением; что - тяжелой работой, а что - разминкой в охотку, лично мне кажется почти невозможным.

[феникс периода полураспада]

ninquenaro,

"у нас есть эн персонажей, в это время в этом месте в этих событиях так или иначе участвовавшие, тчк".

Это нормальный вариант для бала/приема/кабака, и ну такой себе для именно игры.

[ninquenaro]

феникс периода полураспада, для приема, кмк, уже не очень. Для бала - соглашусь.

[феникс периода полураспада]

ninquenaro, тут уже градации открытости/закрытости мероприятия, которые да, налагают.

исторички с нарративным подходом

не исторички, а _историки_. )))

[ninquenaro]

феникс периода полураспада, а про таких вообще впервые слышу. ((

[Mark Cain]

ninquenaro,
Тут я вздрагиваю и устраняюсь, потому что от этой попытки повторить в реале - полшажочка до попытки выстрелить в человека, потому что реальные исторические лица стреляли. или попытки сходить в бордель. я всё-таки предпочитаю то, что было нормой для наших предков, оставить прошлому и не тащить в цивилизованную современность. и как играть в пытки? тоже в реале повторять?..

Нарративный метод в исторической науке - изложение последовательных причинно-следственных связей. не "в таком-то году случилось то-то, точка", а "такие-то и такие-то факторы привели к такой-то ситуации, которая, в свою очередь, спровоцировала такие-то изменения", грубо говоря.

у нас есть эн персонажей, в это время в этом месте в этих событиях так или иначе участвовавшие

Да, соглашусь с тем, что это не раскладка для игры. раскладка для игры - это "у нас есть эн персонажей, у каждого из которых есть своё уникальное место в сюжете, могущее повлиять на те или иные события".

[firnwen]

Mark Cain,

полшажочка до попытки выстрелить в человека, потому что реальные исторические лица стреляли. или попытки сходить в бордель. я всё-таки предпочитаю то, что было нормой для наших предков, оставить прошлому и не тащить в цивилизованную современность. и как играть в пытки? тоже в реале повторять?..

Если говорить о пытках - как минимум небесполезно знать, что такое "очень больно". Но это как раз обычно дано большинству в ощущениях, ибо мало что есть на свете страшнее зубной боли ночью между выходными на глухой окраине мира, лишенной и круглосуточных стоматологий, и такси.
Но я соглашусь, что знать в ощущениях хотя бы то, что не нарушает УК и АК - полезно. Знать, как отчищается с куртки лошадиный пот (хреново! ), как пахнет разнотравье в степи в жару, как проходит в руках канат от паруса, как различаются ощущения при ходьбе на высоких каблуках и в мягких мокасинах. Ты любишь в разговорах дожимать то, что некомфортно тебе, до абсурда, но ты неправ и в этом подходе (он часто раздражает собеседников и очень редко дает конструктив), и в том, что умозрительная подготовка достаточна для полноценной игры в очень отличающиеся реалии. Недостаточна. Достоверность провисает.

[Хронист Рене]

Пожалуй, соглашусь с firnwen, ибо чем больше совпадающего опыта у тебя и персонажа, тем выше шанс сыграть его качественно, или хотя бы немного достовернее, чем если бы этот опыт был сугубо зрительским/читательским.
Mark Cain, а касательно пыток - знать, например, где лично у тебя болевой порог более чем небесполезно, как и знать, на что тебя хватает за ним - это даёт понимание очень и очень многого. Закономерно УК и АК бдят, но если можешь собрать доступное вам с персонажем на двоих в легальном поле - то зачем обеднять и себя, и его?

[Mark Cain]

как минимум небесполезно знать, что такое "очень больно"

На своей шкуре - пожалуйста.) Я отнюдь не об этом.
Очень многие методы насилия в УК и АК не входят. ну, или входят, но есть возможности обойти.

[Хронист Рене]

Mark Cain, ты о том, что чувствует пытающий?
И - к чему ты говоришь про методы насилия и обход закона?

[ninquenaro]

Mark Cain, кэп, я не говорю про "повторить". Я говорю про "понимать, что у персонажа не только в голове, и не только умозрительно, но и в ощущениях, и физически". Но я в принципе не понимаю голых эмоций, без сабжа. Слишком кинестетик, увы мне.
Как играть про поход в бордель и про стрельбу - выбирать модельки, безопасные по жизни, а как еще-то?
Как играть про пытки? Не знаю. Лично для меня, конкретно сейчас, по ряду причин - никак, вообще не ходить в темы, предполагающие пытки. Именно потому, что я не знаю вариантов, которые бы не вызывали ни ощущения бреда и маразма, ни физических травм.

То, что ты называешь нарративным методом, с моей кочки выглядит просто попыткой анализа, и естественной стадией любой науки. Естественно, будут причинно-следственные связи и логические закономерности, но они будут на том уровне, о котором большинство что действующих лиц в реальной истории, что персонажей на игре, могут даже не догадываться.

[Mark Cain]

Хронист Рене,
Да, об этом и к комментарию, на который отвечал.

ninquenaro,
Я сам во многом кинестетик, но, во-первых, привык, что разные люди могут переживать одну и ту же экспу очень по-разному, и как там у персонажа - всё равно отличается от того, как у тебя, а во-вторых - ну, камон, игры - это игры. они как раз для того, чтобы играть то, с чем в жизни не сталкиваешься и, зачастую, столкнуться и не хочешь, разве нет?