По следам дискуссии.

[ninquenaro]

Осознал-таки, чем мой мозг выносит играющий темный блок.
Если "темный блок равно зло", он игротехнический, в крайнем случае - с отдельными играющими. Поскольку играть воплощение зла... нет, совсем зла. Нет, без хитровывернутой морально этической подложки. Нет, просто злобных тварей различной степени тупости. Нет, без каких-либо самооправданий. В общем вы уверены, что хотите это именно играть? А если вы таки хотите, таки играть и таки именно это - одно из двух, имхо: либо вы охрененно крутой игрок, для которого это вызов самому себе; либо же вы, увы, не вполне адекватны.
А если "темный блок не равно зло", то я не могу воспринимать его именно как темный. Поскольку он из противодействия всем действующим в мире силам превращается в одну из этих сил. И сама логика такого ТБ и его конфликта с СБ становится логикой конфликта людей и людей, а не логикой конфликта метафизики мира.

@темы: ролёвка

Comments

[*Кристофер Робин*]

Да, именно зло. Да, я хочу это сыграть.

[Шерлок С. Холмс]

Спасибо, Нарвэ, что подняли эту тему. Имхо, ''дивные орки'' и умный тролль - нонсенс.
Да, но что делать равновесникам/серым?

[настоящий дунадан с батареей]

О, мы как-то играли темный блок. Маленький такой — из Тхурингветиль и волколака на игре про отряд Финрода. Причем вроде не предполагался отыгрыш, предполагалась игротехника, но мы неожиданно вролились.

[Хэннер]

А никогда не бывает на самом деле "зло - это просто зло". Только в сказках. Где и добро - это только добро.
На деле же это не так. Игротехи просто не задаются целью понять эту морально-этическую подоплеку. Хотя, совсем уж на самом деле, нет там самооправданий. Да и этики и морали в привычном понимании нет. Есть мировоззрение. И, если и мораль, то иная.

[настоящий дунадан с батареей]

Хэннер

Только в сказках.

И в эпосе. Толкин, я полагаю, как раз эпос и есть.

[Idiots Lantern]

Нарвэ Плюс тышша. Можно перепостить?
ЗЫ: Очень хочу с тобой гулять! Стучись ко мне, а? Телефон выслал ЛС-кой в жж.

[Хэннер]

Джайа
У Толкиена взгляд с одной стороны. Нераскрытая мотивация. Потому что смотреть не захотел. И все же зло там именно сказочное, гипертрофированное.

[настоящий дунадан с батареей]

Хэннер

У Толкина как раз раскрыто то, что у другой стороны не было особенных мотиваций, кроме описанных. Любые другие варианты кажутся мне додумыванием и уничтожением идей Толкина.

[Хэннер]

Джайа
Мы рассматриваем мир или чисто книгу? Если мир, то нельзя не согласиться, что взгляд исключительно односторонний. С той самой светлой стороны. Из чего следует та самая нераскрытая мотивация.
Если же книгу, причем исходя из теории, что Толкиен кругом прав и как он написал, так оно и есть, шаг влево, шаг вправо - бегство, прыжок на месте - попытка улететь, то тут разговор неуместен. В таком случае это сказка и ничего больше. А в сказках абстрактное зло ради зла вполне себе может жить и здравствовать, пока герой не явится.
А в качестве эпоса мне представляются скорее скандинавские мифы, скажем.

[настоящий дунадан с батареей]

Хэннер
Эпос разным бывает. Не только скандинавские мифы.

Я рассматриваю как мир, причем мир, в котором мотивация у зла единственная — своими деяниями нести разрушение=нарушение полностью гармоничного замысла Единого. Не вижу причин думать иначе. И как весь, скажем так, светлый блок так или иначе исправляет причиненное зло, стремится воплотить замысел, то темный — ломает и искажает его. И таким образом лучшие проявления светлого блока — вроде Берена и Лутиэн — это воплощенная мелодия, которая преодолевает искажение, а орки и пр. — это воплощенные единицы морготовского искажения.

[Хэннер]

Джайа
При желании можно оставить лишь концепцию разрушения. А если, скажем, пойти дальше, и понять, что без разрушения нет изменения? И что это две стороны одной медали. И они нужны - тоже обе.

[настоящий дунадан с батареей]

Хэннер
Я не знаю, какой могла бы быть Арда Неискаженная, но охотно верю, что она была бы не просто неизменяющимся и застывшим нечтом, а живым и развивающимся миром, просто в ней не было бы боли, смерти для бессмертных, страха смерти у смертных и тому подобного, что несет искажение.
Я не считаю, что без разрушения нет изменения.

[Хэннер]

Джайа
Не считай.
Но я все равно полагаю, что для того, чтобы пришло что-то новое, должно уйти старое. Это логично в конце-концов.
Без смерти было бы банальное перенаселение. Опять же, если смотреть логично.
Боль - это нормальный естественный признак того, что что-то не в порядке. В физическом или душевном плане.
Страх смерти - это тоже нормальное свойство человеческой психики - страх неизвестности. Хотя и его возможно побороть собственными силами.
И, кстати, смерть - это нормальное явление. В том числе и для "бессмертных". Нежелающие умирать и идти дальше всегда могут отсидеться в блаженном Амане. Кстати, если его рассматривать как наиболее приближенное к Арде Неискаженной - то там можно увидеть ту самую статику без изменений. Пока Моргот не пришел, все так и сидели на попе ровно. Будто времени и вовсе не существует.

[настоящий дунадан с батареей]

Хэннер

Без смерти было бы банальное перенаселение. Опять же, если смотреть логично.

Бессмертные у нас только эльдар, у которых крайне медленно размножение происходит, места вроде как всем хватало. Кстати, они ни в какое «дальше» не идут, они привязаны к Арде anyway. Страх смерти для Арды — в корне неправилен. Для нас, здесь, страх неизвестности, жизнь после смерти и пр. — вопрос веры, для жителей Арды — все-таки вопрос знания. Люди, которых не тронуло бы искажение, не боялись бы смерти, как не боялся ее, например, Тар-Миньятур.

И мы не на «ты».

И, если и мораль, то иная.

- угу. Иной образ мышления тоже.

[Хэннер]

Джайа
Медленно - это вопрос относительный. Если бы смерти не было, то в итоге было бы тоже самое перенаселение, но чуть позже.
Это я абстрактно рассуждал. Если именно про Арду, то эльдар вообще бояться нечего. Они имеют шанс вернуться из чертогов Мандоса - т.е. то же самое бессмертие.
Людям в Арде, опять же, если рассматривать вопрос знания - бояться тоже нечего. Они таки идут дальше. Причем никто не знает куда. (Точно не помню, но, вроде, в каноне что-то было такое). И, таки, опять неизвестность.
Еще аргументы?

[настоящий дунадан с батареей]

Хэннер
Для эльдар смерть — невероятное испытание, совершенно противоестественный, чуждый их природе опыт. Они просто не могут не страшиться подобного. Вернутся они потом или нет — дело очень десятое. Это ж не компьютерная игра, где героя хлопнули, он вернулся… Насчет перенаселения эльдар — никто не отменял конца мира — мелодия-то не бесконечна, который и станет смертью, истинной смертью, для эльдар. Вопрос с перенаселением был решен вполне.

Людям в Арде, опять же, если рассматривать вопрос знания - бояться тоже нечего.

Вот именно. Бояться им нечего. Страх смерти — от искажения, он привнесен Морготом. Насчет неизвестности — тут вопрос доверия (не веры, а именно доверия Единому). Полагаю, не доверять своему создателю, в существовании которого нет сомнений — как-то странно. Те люди, в которых этого искажения было меньше всего (вроде Элроса, о котором я уже говорила), не боялись смерти и умирали так, как должны были по замыслу — просто уходили, устав от жизни, выполнив все, что должны были. Откуда при таких условиях мог возникнуть страх? Страх смерти — к Ар-Фаразону.

[Хэннер]

А вот это уже домыслы.
Отличное решение вопроса перенаселения: как места всем мало станет, грохнуть мир и всего делов. Как-то жестоко для всеблагого Единого - убить всех скопом, не находишь? Причем до этого стандартный набор: нехватка мест обитания, голод и т.п. радости жизни.
Чуждый опыт.. Ой, нежные создания. Мы сейчас переживания их неокрепшей детской психики обсуждаем или абстрактные факты?
То же самое с людьми. О каком доверии идет речь, если люди в любом случае не знали, что их ждет после смерти. Как и здесь на земле никто не знает. И неважно, есть Единый или нет. Кроме того никто не отменяет страха боли, потери родных, потери того, что имеешь, страха не успеть что-то сделать и т.п. Так что страх смерти - вполне нормальное явление.
Где тут зло? Я лично не вижу зла в естественных законах природы. Разрушение, смерть, боль, страх - вижу. Только вот ценится обычно то, что можно потерять, что получаешь, приложив усилия. И смерть - реальная или гипотетическая лишь оттеняет ценность жизни. Именно поэтому люди - живут, стремятся, добиваются. Там есть явный прогресс и развитие. А эльдар - как сидели блаженно на своем Амане, так и до сих пор бы сидели, если бы не растрясли это застывшее во времени уютное гнездышко.
А Берен, Лютиэль, Финрод и иже с ними - это уже частности все.

[настоящий дунадан с батареей]

Хэннер
Что именно домыслы? Впрочем, как бы то ни было, в ваших словах тоже хватает домыслов, просто мои домыслы все больше в рамках Арды идут, а ваши… в ваших собственных рамках.

Отличное решение вопроса перенаселения: как места всем мало станет, грохнуть мир и всего делов. Как-то жестоко для всеблагого Единого - убить всех скопом, не находишь?

У всего есть конец, я не вижу ничего ужасного в том, что конец есть и у мира. Это не «убить всех скопом», это «завершить музыку».

Чуждый опыт.. Ой, нежные создания. Мы сейчас переживания их неокрепшей детской психики обсуждаем или абстрактные факты?

Я ничего не могу поделать, опыт смерти для эльдар является чуждым. Не предполагалось, что они будут гибнуть. Расставание фэа и роа — трагедия. Ладно… Вы понимаете, что такое неестественность? Когда нас рвет — это неестественно и крайне неприятно, когда у женщины случается выкидыш — это неестественно и тоже, полагаю, неприятно. Смерть для эльдар — из той же области, только размах больше. И это вполне себе абстрактный факт, а не разбор хрупкой психики. Просто вы сказали, что эльда может посидеть в Мандосе и пойти дальше гулять на свободе, я говорю, что просто к «посидеть» там все явно не сводится.

То же самое с людьми. О каком доверии идет речь, если люди в любом случае не знали, что их ждет после смерти. Как и здесь на земле никто не знает. И неважно, есть Единый или нет.

Очень важно. Когда родители ведут ребенка на прогулку, ребенка, который им доверяет, этот ребенок не станет бояться. Если ребенок идет один — совсем другое дело, ему, конечно, будет страшно, даже если он смелый, даже если он приперно знает, что где-то там, возможно, у него есть родители. Люди, знающие об Эру, доверяющие ему (а если б не Моргот, то это доверие было бы), и люди, которые часто даже не верят в Бога, — разные люди и отношение к смерти у них разное.

И мы по-прежнему не на «ты», кстати.

[Хэннер]

Джайа

У всего есть конец

- из этого логично следует, что и смерть должна быть - как логичный конец отдельного существа, не? Допуская одно, отвергаем другое? Ай, нехорошо.

я говорю, что просто к «посидеть» там все явно не сводится.

Да пожалуйста, я ничего не имею простив того, что им это тяжело, больно и плохо.
У всего есть конец, вы сами этого сказали. Никому умирать не хочется. Пусть эльдар это более больно и жестко, но не хочется - всем. Тем не менее абстрактно и отстранено - смерть это нормально. И не так уж и в итоге важно, сам ты ушел, потому что устал или случайно помер где-то от оркского меча. Приведите мне хоть один пример развития, появления нового без разрешения старого? Любой в своем развитии проходит эти стадии маленьких смертей, что-то теряя, чтобы что-то приобрести. А цепляясь за что-то, не отпуская и не желая впускать новое - мы стоим на месте. Вот эльдары и стояли, цепляясь за свою призрачную жизнь, неизменность и стабильность.

Как это мелочно, все на Моргота валить. Аналогию не видите? Тут у нас все годы средневековья на Дьявола все валили, да и сейчас некоторые этим страдают. А слабо взять на себя ответственность? Вроде взрослые люди.
Чему доверять-то? (возвращаясь к теме). Что там все хорошо у людей будет? Так им никто не говорил этого. Другое. А вдруг и не понравиться? В конце-концов они из Арды уходили, а там за гранью Эру уже и не властен как бэ.. Кто его знает, что там? Опять все с начала начинать придется? А тут, может любимая оставалась, семья, быт и т.п. (см. страхи, перечисленные выше).

Да пофиг. Мне так удобнее, человек, с которым я общаюсь, в единственном числе.

[helkanarie]

Диалог человека и эльда, блин...
лично мне иногда хочется именно сыграть именно совсем зло, без смягчающих. Следущей мыслью после этого желания бывает "так, а почему я этого хочу? у меня есть какой-то квест, или это, гым,тень в душе шевелится?"....

[настоящий дунадан с батареей]

Хэннер

из этого логично следует, что и смерть должна быть - как логичный конец отдельного существа, не? Допуская одно, отвергаем другое? Ай, нехорошо.

Вы не видите разницы между смертью эльдар и людей? Для людей смерть — это естественно, для эльдар естественно — жить до конца Арды. А потом только умереть — вместе с Ардой. И это правильно. Смерть в бою или от тоски для эльдар неестественна и плоха.

Приведите мне хоть один пример развития, появления нового без разрешения старого?

Я еще раз повторю: я не знаю, как могла выглядеть Арда Неискаженная. Этого не знает никто, потому что мир, в котором мы живем, также искажен, а потому мы не может представить себе идеал, не начиная баланду про «идеал это застой» и пр.

Как это мелочно, все на Моргота валить. Аналогию не видите? Тут у нас все годы средневековья на Дьявола все валили, да и сейчас некоторые этим страдают. А слабо взять на себя ответственность?

А? Что? А кто, собственно, автор искажения? Я? Вы? Хозяин этого дайра, который мы безбожно зафлудили? Автор искажения — Моргот, потому на него и все шишки. А эльдар и люди (не все эльдар и не все люди, конечно) по мере сил это искажение исправляли, воссоздавая истинную мелодию.

А тут, может любимая оставалась, семья, быт и т.п. (см. страхи, перечисленные выше).

Еще раз. В неискаженном мире для людей смерть — это завершение пути. По сути, она добровольна. Как (снова машу флажком) у первых королей Нуменора. Не может быть сожалений, не может быть страхов, когда путь подходит к концу. Не исключено, что если муж и жена любили друг друга, то и умирали они вместе. Всякие истерические привязанности и неспособность уйти — от Моргота.

Чему доверять-то? (возвращаясь к теме). Что там все хорошо у людей будет? Так им никто не говорил этого. Другое. А вдруг и не понравиться?

И эльдар, и люди — дети Единого. Любимые дети и любимые творения. Какой родитель бросит своих детей? Если есть доверие Эру — не будет страха смерти и всяких разных «вдруг не понравится».

Пожалуйста, прекратите мне тыкать или хотя бы избегайте такого обращения.

[настоящий дунадан с батареей]

helkanarie

лично мне иногда хочется именно сыграть именно совсем зло, без смягчающих.

Мне понравилось играть моего волколака и есть товарищей из отряда Финрода. Интересный опыт был. Думаю, это квест такой, а не тень.

[Хэннер]

Джайа
В итоге пришли к утопии. Утопии, которая даже в сказке Толкиена не реализовалась, так что неизвестно, чем бы это кончилось (хотя можно предположить, если чуток подумать), не говоря уже о реальном мире.
Я не люблю рассматривать все эти "если бы", я вижу то, что есть. И на основании этого делаю выводы. А все остальное - домыслы, предположения и стремление к той самой утопии.
Арды Неискаженной нет. Есть то, что имеется. И в том, что имеется - разрушение, смерть и т.п. - это естественно. В противном случае последствия были бы еще более плачевны, чем сейчас.
Можно жить тем, чего нет и уже не будет, можно валить все на сцуку Моргота, можно говорить, что Единый - суть ТРУ и было бы все офигенно. Только мы этого - не знаем. А знаем то, что написано и что видим.
А родитель этот своих детей благополучно послал, оставив их самих с Морготом разбираться. И его, кстати, тоже сам на Арду отправил - чтобы уж для надежности, так сказать. Чай, скучать не будут.
Закрываем бессмысленный спор. В том мире, что имеется - что Арда, что Земля тут я зла в действиях Моргота (или Дьявола) не вижу. А о том, о чем мы не знаем, рассуждать смысла нет, опираться не на что.

Еще в прошлом посте прекратил, если Вы вдруг не обратили внимания.

[настоящий дунадан с батареей]

Хэннер
Ок, ок, закрываем спор. Потому что в написанном мы явно видим разное.

[Ассиди]

Зло - это Моргот. Это Волдеморт. Они не люди (да, Волдеморта с хоркруксами я человеком не считаю). Орки и тролли - тоже не люди и тоже зло. И они должны быть игротехническими. А вот все остальное может быть и игровым.

[настоящий дунадан с батареей]

Ассиди
Психологически Волдеморт все-таки человек — с его-то страхом смерти.

[Idiots Lantern]

Джайа Разрешите пожать вам лапу?
Присоединяюсь к каждому комментарию.

[настоящий дунадан с батареей]

cherubino_amoureux

Я долго для себя все выстраивала, но теперь меня с этого фиг своротишь.

[Idiots Lantern]

У меня к Арде ровно такое же отношение, как и у вас. ))) Понятно, что метафизика этого мира и нашего мира несколько различается, но и общие вещи таки есть, вот хотя бы то же "доверие Отцу".
Ещё раз спасибо - редко удаётся увидеть умные и логичные размышления на тему)