[ninquenaro]

Поговорили тут, однако.
Поймал вкусное про себя и веру.
Поймал вкусное про то, почему моя вера не имеет шансов быть религией или хотя бы состыковаться с ней.

Далее очень короткая очень непрофессиональная теология и догматика.

Если Он есть и все создал - то Он создал в том числе меня. Если Он меня создал - он имеет на меня очень конкретные и очень нерасплывчатые права. Авторские.
Что из этого следует:
- что я не могу в него верить или не верить. Чтобы в него не верить, мне нужно не быть. Нет, не умереть, а именно не быть, как у Раткевич, если кто читал - "да нет тебя, и не было никогда!";
- что он про меня знает очень многое, но с шансами не все. Потому что есть такое личное, о котором ни автору, ни Богу. И есть такое неличное, которое адресовано только кому-то одному, но этот кто-то не Он;
- что если говорить вверх, неискренним быть физически невозможно - не получится;
- что между мной и Ним невозможен и недопустим посредник. Я не понимаю, нахрена при таких разговорах кто-то третий;
- что молитва по канону в моем случае - редкое исключение, а вот молитва в режиме совершенно светской песни или вышивки крестиком - нормально и естественно;
- что церкви и службы - не вариант, за редкими исключениями, примерно потому же - место на поговорить не обязано быть храмом, храм не обязан быть местом на поговорить, а публичность в большинстве случаев противопоказана искренности;
- что посмертие - это такая штука, которая не бывает раем или адом. Она бывает ровно тем, что заслужил. А рай или ад - понятия субъективные. Лично мой рай вон периодически включает рабочий день по 12-16 часов на таких скоростях и с такой насыщенностью, что некоторые дохнут. А рай некоторых людей выглядит так, что я туда за квартиру в Москве, машину и дачу не пойду;
- что то, что я делаю, я делаю в том числе "вверх". Потому что в каждом осознанном действии есть кусок "вверха".

@темы: Мысли вслух

Comments

[Erich_F]

Товарищ, у тебя третье противоречит второму: если говорить "вверх" неискренне физически невозможно, то откуда же берутся тайны перед Богом? И если Бог - твой автор, то как он может чего-то не знать о тебе?

[ninquenaro]

Фриц-Йозеф из Рейха, не противоречит. Потому что "говорить неискренне" и "говорить не все" - разные вещи. Потому что есть те аспекты жизни человека, до которых Ему будет дело, только если человек скажет "вот, посмотри...".
А если человек не скажет - то он и не будет смотреть. Я имею мнение, что Он знает, что такое личные границы и умеет их уважать. Поскольку он - не травматик и ему это как-то не очень напряжно.
И он не знает обо мне некоторых вещей именно потому, что он автор: ему это вполне может быть несущественно. Ему вполне может быть пофигу, например, что именно я офигенно готовлю - пироги или рыбу, существенно - что я готовлю обед для своей семьи и этот обед вкусный.
Или Ему может быть пофигу, с кем я сплю, если я сплю с этим кем-то в том варианте, в котором нам обоим есть польза и удовольствие.
Потому что он имеет право присматривать за каждым нашим шагом, но не имеет необходимости это делать. Если бы он имел такую необходимость, он сделал бы нас предметами, а не разумными существами.

Понимаешь, если бог есть любовь, то шлюха творит фигню не потому, что спит с кем попало, а потому, что берет за это деньги. А человек, спящий с кем попало, и не вспоминающий о партнере через два дня после - но делающий это по обоюдному согласию и ко взаимному удовольствию, никакой фигни перед Ним не сделал.

[ninquenaro]

Фриц-Йозеф из Рейха, понимаешь ли, это вера, в которой нет понятия греха. И не вполне есть понятие недолжного-общего-для-всех, просто потому, что разные люди несут разные долги.

[Erich_F]

Нинквенаро, А меня не напрягает, что Бог все видит. Скорее даже приятно, что Он знает, что я люблю мясо со специями и не люблю кашу.

Насчет твоего примера (что-то сегодня сплошь да рядом "сексуальные" примеры, что в нашей "ройентально-религиозной" дискуссии, что здесь) - если все так, как ты говоришь, то почему Бог дал заповедь "Не прелюбодействуй", а не "Не бери денег за акт любви"? Значит, все не так просто. Повторяться с моим мнением не буду, я за сегодня его несколько раз озвучил.

И как это - вера без греха? Ты считаешь себя и людей безгрешными? А как же назвать всяческие откровенно нехорошие поступки, которые люди совершают? Что такое предательство? Ложь? Клевета? Что это такое с точки зрения твоего Бога?

[ramendik]

Разъяснение про церковь от протестанта (NB: православные и особенно католики не согласились бы). Конечно, "место на поговорить не обязано быть храмом". Но это если ты один поговорить собрался. А Бог, по какой-то причине, создал сильно больше чем одного. Церковь - это такое место, где люди встречаются чтобы прославить Бога вместе.

Ну и ещё вот сюда. "если бог есть любовь, то шлюха творит фигню не потому, что спит с кем попало, а потому, что берет за это деньги" - прости, как мне кажется тут не всё верно с логикой.

С одной стороны, кому-то может быть _действительно хорошо_ именно потому, что он отдал за это деньги, а значит может быть уверен, что по результатам секса не несёт обязательств. Если я правильно понимаю, заметная часть богатых клиентов - ровно оттуда. Им не составляет проблемы завести "просто" любовницу. Соответственно, неясно, что такого страшного именно в том что "берёт за это деньги". (Мы говорим тут о том, что она сама делает, а не о том что делает сутенёр).

С другой стороны, непонятно, почему "если Бог есть любовь" то Ему всё равно кто и с кем. Любовь не равно пофигизм. Могут быть всякие причины, включая такие, которых мы не понимаем. Любящий родитель нередко запрещает ребёнку что-то, чего не особо понимает ребёнок - конечно, объяснять пытаешься, но не всегда ж ребёнку это объяснение понятно.

[Erich_F]

ramendik, Миш, я не соглашусь с тобой только в том, что Церковь - это не только место совместного прославления Бога. но и место, где Бог обитает особым образом, в Пресвятой Евхаристии. А все остальное ты сказал совершенно верно.

[ramendik]

Фриц-Йозеф из Рейха, про Литургию оно верно, просто я не хотел грузить Нинкве отдельно Евхаристией. Ведь литургия не зря зовётся литургией, то есть "Общим делом". Получается, что есть некая форма Божественного присутствия, доступная _именно и только_ когда верующие, для начала, собираются вместе.

Кстати, агде ты высказывал мнение на тему заповедей и интимных отношений? Мне бы хотелось понять твой взгляд на вопрос. Ты сам понимаешь, что именно вызывает когнитивный диссонанс. (Не осуждение - не мне судить! Рим.14 - а именно диссонанс, то есть я не понимаю "как этот взгляд работает").

[Erich_F]

ramendik, В католической традиции есть догмат, что Литургию (Мессу) священник может служить и не при народе, а один, так что, "общее дело" тут не столько в присутствии народа, сколько в том, что служа Мессу, священник мистическим образом объединяется со всей Церковью. (загрузил я, ага).

Миш, а ты о котором диссонансе в моих словах?
Дискуссия в целом началась с обсуждения моего отношения к персонажам ЛОГГ, а потом плавно переместилась на указанные темы.

[ramendik]

Я знаю. Я просто не акцентирую тут различия. Потому что рубиццо - не здесь. Хочешь порубиццо - я могу у себя сделать постинг на тему.

Про диссонанс я тоже ЗДЕСЬ не хочу. Я просто хотел бы понять твою позицию по вопросу.

[Erich_F]

ramendik, рубиццо пока сил нету - щас спать, а завтра работать. Но как-нибудь мы обязательно скрестим шпаги в священном бою

[firnwen]

Фриц-Йозеф из Рейха, ramendik, один вопрос: где вы прочитали, что вера Нинквэ имеет хоть какое-то отношение к христианству? Его Бог, каким он здесь изложен - не тот, каким Господа видит христианство любого извода, ну вот совсем не тот. Эта вера тоже из раздела монотеизма, но это не христианство, видно же, сразу видно.
Он, конечно, придет и сам скажет, но вы, ребята, чего-то не то вычитали.

[ramendik]

Лично я просто разъяснил одну сову и задал один вопрос

[ninquenaro]

Фриц-Йозеф из Рейха, мужик, а ты вообще привык, что тебя контролируют и не привык, что тебе доверяют.

Твой Бог дал тебе заповеди, чувак. Мой сказал мне - "я в тебя верю, ты не сделаешь того, чего действительно нельзя".
Он не давал мне правил и законов. Он дал мне меня. Правила - внутри, вложенные в систему.

Не "люди безгрешны", не "я безгрешен", а "в системе не обнаружено понятия греха". Корень из минус единицы.
Есть недолжное - то, чего нельзя по разным причинам. Причем недолжное по мерке каждого человека,имею мнение, разное - кому-то недолжно убивать; у кого-то, как у тех же военных, убивать - должное и обязательное.
Все перечисленное мной с точки зрения моего Бога - неоправданное Его доверие. И ему будет... обидно. А мне будет чувствительно, что ему обидно, потому что Бог... ээээ... это чувак вообще без комплексов и у него нет причин скрывать, что ему обидно.

ramendik, Миш... а славить его - зачем? Он же и так такое, больше которого не бывает. Славить - это почти что на улице орать, что дважды два равно четыре и не иначе.

Нет, тут нет дырки в логике. Потому что можно договориться, что "у меня перед тобой никаких долгов кроме этой ночи", а можно предложить - и взять - деньги за то, что, вообще-то, продаже не подлежит в норме. Ну... то есть технически можно и собственного ребенка на органы продать, но это ж совершенно недолжное...

И Бог - не любящий родитель. Он не запрещает. Вообще. Он просто предупреждает. Понимаешь, если ему таки нужно что-то в человеке отрегулировать - есть дохрена способов кроме прямого запрета. Например, не мешать сделать бню и дать разгрести последствия.

[Erich_F]

Нинквенаро, Хм, а где я сказал, что Бог мне не доверяет? По канонам Католической Церкви - очень даже доверяет.
(А на попытки контролировать меня я взвиваюсь и шиплю, ты сам это наблюдал).
Другое дело, что я привык контролировать других, своих близких. Может, просто не доверяю, что человек сам по себе захочет быть добрым. Это связано во многом с наблюдениями за моим окружением, из которого я сделал вывод, что "плохими" людям проще быть, чем "хорошими".

firnwen, Я вижу Просто высказываю свое мнение.

[Лирохвост]

Нинквенаро, знаешь, я с тобой согласен.
Не знаю, насколько, но периодически моя система мировоззрения с изложенным выше пересекается.

[Shai Astra]

Слуушай... хочу как-нибудь разговоров за личные веры. А то я прочитала твой пост, подумала, еще раз подумала, и поняла, что у меня вообще понятия единого Бога не прописано. Но то, что я периодически хожу в церковь, с этим вполне стыкуется... Тоже, что ли, пост написать?..
А для тебя посмертие - некое отдельное существование в заслуженных условиях?

[ninquenaro]

Фриц-Йозеф из Рейха, эээ... если ему имеет смысл знать, что ты ешь на ужин и какого цвета у тебя трусы - он тебя контролирует.
Ээээ... ну мужик, ну человек имеет право быть плохим и не имеет строгой обязанности быть хорошим. Он может делать, что хочет, и получать результаты того, что сделал.
Инквизитором тебе надо быть с таким подходом, мужик. Потому что "аз есьмь грешен, но я ж точно знаю, кто еще как грешен и что им за это надлежит".

Shai Lerindo, да в общем и не очень-то отдельное... иногда даже почти такое же. Смерть я понимаю в общем и целом как переход в другое качество.

[Erich_F]

Нинквенаро, Чтобы быть инквизитором, надо иметь право указывать остальным, как им надо верить. А у меня такое право распространяется на одного-двух. Ну и на себя самого, конечно.

[ninquenaro]

Фриц-Йозеф из Рейха, ээээ... по-моему, это право из разряда "либо вообще есть, либо вообще нет".

[Erich_F]

Нинквенаро, Тут все сложнее. Могу как-нибудь лично попробовать сформулировать.

[ninquenaro]

Фриц-Йозеф из Рейха, а тут - никак?

[Erich_F]

Нинквенаро, Мне сложно вот так сразу.
И потом - инфа не то чтобы общедоступная.

[brannya]

Имею вопрос. Ты, в своей вере, признаешь наличие некоей универсальной системы ценностей (ну вот из которой в христианстве и многих других религиях, скажем, проистекают заповеди)? Про "должное" и "недолжное" я понял - но все-таки, есть ли, скажем, то, что "не должно" никому? И, наоборот, то, что "должно"?

[ninquenaro]

brannya, сложно ответить так, чтобы было понятно. Пожалуй так: есть некоторые вещи, которые недолжно чаще и намного большему количеству людей, но нет, пожалуй, ни одной вещи, которая была бы недолжной всегда, для всех и при любых обстоятельствах.

[brannya]

Нинквенаро, Т.е, в такой системе заповеди невозможны в принципе иначе как персонально принятые?

[ninquenaro]

brannya, в такой системе заповеди как термин - термин неверный, потому что Он ничего не заповедовал и не запрещал. В такой системе есть некое соотношение того, что ты можешь и что ты должен, и от меры этого соотношения зависит то, чего и насколько тебе нельзя...
Во, блин, загнул.

[Erich_F]

Нинквенаро, Понимаешь, товарищ, с 10 заповедями тоже есть оговорки, хоть их крайне мало, например: нельзя убивать, но можно убивать на войне. нельзя воровать, но если у тебя дети умирают с голоду, то можно украсть для них еду, следует ходить в храм по воскресеньям и праздникам, но если поблизости нет храма и нет возможности до него добраться (больной человек на руках и т.д.) - то можно пропустить Мессу. Однозначно нельзя блудить, богохульствовать, завидовать, надмеваться... что там у нас еще.

[ninquenaro]

Фриц-Йозеф из Рейха, понимаю. Но не понимаю, зачем разумному взрослому человеку что-то запрещать. Если он разумный, он и так херни не сделает, а если неразумный, то запрет не поможет.

[Erich_F]

Нинквенаро, Человек - существо слабое, натура, искаженная первородным грехом, тянет его к тому, что проще, а не к тому, тчо должно. так что, направлять человека НАДО.
И если, допустим, в среднем у человека срабатывает внутренний барьер на убийство, то на блуд, гнев (хотя бы в мыслях), гордыню и т.д. - не срабатывает.

[brannya]

Он ничего не заповедовал и не запрещал

А, то есть запреты в принципе исходят не от Него, а от самого человека для самого же себя? Так понимаю?