[ninquenaro]

Поговорили тут, однако.
Поймал вкусное про себя и веру.
Поймал вкусное про то, почему моя вера не имеет шансов быть религией или хотя бы состыковаться с ней.

Далее очень короткая очень непрофессиональная теология и догматика.

Если Он есть и все создал - то Он создал в том числе меня. Если Он меня создал - он имеет на меня очень конкретные и очень нерасплывчатые права. Авторские.
Что из этого следует:
- что я не могу в него верить или не верить. Чтобы в него не верить, мне нужно не быть. Нет, не умереть, а именно не быть, как у Раткевич, если кто читал - "да нет тебя, и не было никогда!";
- что он про меня знает очень многое, но с шансами не все. Потому что есть такое личное, о котором ни автору, ни Богу. И есть такое неличное, которое адресовано только кому-то одному, но этот кто-то не Он;
- что если говорить вверх, неискренним быть физически невозможно - не получится;
- что между мной и Ним невозможен и недопустим посредник. Я не понимаю, нахрена при таких разговорах кто-то третий;
- что молитва по канону в моем случае - редкое исключение, а вот молитва в режиме совершенно светской песни или вышивки крестиком - нормально и естественно;
- что церкви и службы - не вариант, за редкими исключениями, примерно потому же - место на поговорить не обязано быть храмом, храм не обязан быть местом на поговорить, а публичность в большинстве случаев противопоказана искренности;
- что посмертие - это такая штука, которая не бывает раем или адом. Она бывает ровно тем, что заслужил. А рай или ад - понятия субъективные. Лично мой рай вон периодически включает рабочий день по 12-16 часов на таких скоростях и с такой насыщенностью, что некоторые дохнут. А рай некоторых людей выглядит так, что я туда за квартиру в Москве, машину и дачу не пойду;
- что то, что я делаю, я делаю в том числе "вверх". Потому что в каждом осознанном действии есть кусок "вверха".

@темы: Мысли вслух

Comments

[ninquenaro]

Фриц-Йозеф из Рейха, человек - существо разумное и достойное доверия. Если человек слаб и низок, он доверия не заслуживает, если заслуживает - он не слаб и не низок.
И Наро, я не верю в первородный грех, извини. Если все мы от природы дерьмо, то проще лечь и стать перегноем. Вообще "мы все дерьмо грешное" - это такое хорошее оправдание для того, чтобы сидеть, ныть и ничего не делать.
То есть я знаю, что иногда "все мы грешны" - это такое понимание и достаточно приличное приятие. Но это бывает редко.
И не надо направлять человека пинками. Он не поймет. Надо давать ему информацию и возможность выбора.
И не каждого человека тянет к тому, что проще. Почитай хотя бы про ту же отечественную. Там тебе будет массовый пример внерелигиозной тяги к тому, что не проще, не легче и не безопаснее.

brannya, не так. Нет "нельзя", есть "не стоит" и "очень не стоит". Можно все, вопрос цены.

[Мурмяк]

Нинквенаро,

но нет, пожалуй, ни одной вещи, которая была бы недолжной всегда, для всех и при любых обстоятельствах

Испытывать наслаждение от страданий/страха/боли другого - для кого-нибудь в каких-нибудь обстоятельствах может быть должным?

[ninquenaro]

Мурмяк, слушай, а мы немножко о разном говорим. Я о действиях, а ты - о чувствах. Должные и недолжные чувства - это вообще сага отдельная.

[ramendik]

Мурмяк, а БДСМ? То есть ситуация, когда другому того и надо.

Мазохист: ну помучай, помучай меня!
Садист: А ВОТ НЕ БУДУ!

[Мурмяк]

ramendik, ну, насколько я понимаю - в БДСМ все-таки "ненастоящее" страдание. Не зря же у них стоп-слово всегда оговаривается...
UPD: и даже несмотря на это - лично для меня информация, что человеку нравится быть "буквой С" в играх БДСМ было бы очень весомой причиной в свой сколько-нибудь близкий круг общения его не включать. Не понимаю я такого удовольствия.
Но, разумеется, совершенно никому своих взглядов не навязываю .

Нинквенаро, А. Я-то не разделяю так действия и чувства - потому для меня то, что "чувства - сага отдельная", понятно из твоего текста не было.

[ninquenaro]

Мурмяк, понимаешь, а у меня чувства - это вещь настолько неотключаемая, что действием является где-то на том же уровне, что и дышать, соответственно, не всегда хотя бы замечаема.

[Мурмяк]

Нинквенаро, интересно! Что неотключаемая - да, я тоже могу подписаться всеми лапами . А вот что не всегда замечаемая - это меня удивило... мне казалось, что достаточно высокая склонность к рефлексии всем единорогам свойственна... Или мы опять о разном говорим?

[ninquenaro]

Мурмяк, наверное, тут из общего выпадаю я. У меня... эээ, давняя привычка не замечать, что я что-то чувствую.

[firnwen]

Мурмяк, в БДСМ все вполне настоящее, и именно оно, настоящее, БДСМщиков возбуждает, п стоп-слово оговаривается для того, чтобы не покалечить друг друга и не зайти в те области, которые для каждого из партнеров неприкосновенны. Это очень специфический пласт, да, но при всей специфичности предполагающий очень немалое доверие.

[Мурмяк]

firnwen, что очень немалое доверие - да, понимаю. Вот все остальное совсем не понимаю... но, в конце концов, не мое дело.

[odna_zmeia]

Отдельные мысли.
Зачем славят, если Он всемогущ? От любви. От огромной благодарности Ему - за то, что мир создан и все еще существует, за то, что я есть и живу, за то, что в мире есть еще многое множество вещей, за которые стоит благодарить, за то, что после засухи идет дождь, за радугу в небе, за улыбку любимого, да мало ли за что? За то, что воля Его над нами, и - я чувствую это собой - эта воля ко благу, и я не оставлена, а иначе жить было бы просто нельзя, иначе мир не имел бы смысла.
Знать все логически не равно "контролировать все", ты - отсюда - все равно не почувствуешь разницы, не увидишь ни знания, ни контроля, масштаб не тот, лишь изредка и далеко не у всех людей бывают мгновения, когда они ясно видят руку, ведущую их. У меня так было однажды, это чувство огромно и запоминается навсегда, и, знаешь, постфактум ты ни секунды не чувствуешь, что твою свободу как-то угнели, наоборот, это и есть полнота свободы, вся полнота.
Все равно, молиться "по канону" или "не по канону", это неважно, можно использовать чужие слова, можно свои, можно молиться песней, вышивкой, ролью, молитвой вообще может быть все, только далеко не все это могут и умеют, церковь же в первую очередь для Евхаристии, но, поскольку речь у тебя идет не о христианстве, то и говорить о церкви как месте для молитвы, наверное, смысла нет.
Прошу прощения, если прозвучало как-то нравоучительно, ничего такого я в свои слова не вкладывала, и никаких внутренних прав что-то нравоучать у меня нет и не было.

[Fred]

Слушай, но если ты, грубо говоря, персонаж, откуда у тебя такие точные сведения об Авторе? (если бы персонажи так хорошо знали бы автора, это как же причудливо тогда шли бы истории!:-))
Еще одно соображение: если кому-то зачем-то нужно знать, какого цвета у меня трусы и что я ем на ужин, это далеко не равно тому, что этот кто-то меня контролирует. Возможно, он просто любопытный:-). Или хочет принести мне на ужин именно тот алкоголь, который подойдет именно к этому мясу (красное сухое к говядине, белое сладкое... не, это не подходит:-), коньяк - универсально). Понимаешь, знать не равно заставить сделать как-то так. (и даже если кто-то принесет мне правильно подобранную к мясу выпивку, это не равно тому, что мне запрещено будет выпить вместо вина - чаю или пива:-)))
И это... к разговору с Наро: слушай, а сколько богов в твоей системе? Явно у тебя и у Наро боги разные, а вообще их, изнутри твоей системы, сколько?
(отдельно: слушай, а вот такой вопрос: ты всегда на все 100% можешь быть уверен, что точно не захочешь плохого? А если по итогам сделанного ты не в состоянии разгрести последствия, то тогда как?)

[Erich_F]

odna_zmeia, Спасибо, Вы сформулировали то, что я не смог. Насчет прославления Бога.
Нинквенаро, Все не совсем так (вернее, совсем не так), как говоришь ты. Речь не о самооправдании и не о сидении в дерьме. Да, я грешен, но это мое _неправильное_ состояние, правильно - это если я с Божьей помощью и прилагая все свои усилия, стану святым, таким, как меня задумал Бог.

[ramendik]

Нинквенаро, эта точка зрения - про разумность - мне не только знакома, но и эмоционально очень близка. Но это, к сожалению, девятнадцатый век. Я как раз на Линдгреновке, где мы с тобой в самый первый раз увиделись лично, играл такого пастора.

Только я знаю, как умер тот пастор. На Первой Мировой он умер. Не убит, сам. Кто будет убивать пожилого капеллана, да на той войне, да на западном её фронте? А просто поработал в госпитале при Сомме и словил инфаркт.

Первая Мировая накрыла надежду на чисто разумное улучшение человечества. А идея была красивая.

Понимаешь, даже у честных разумных людей есть слепые места. И они нарываются. Из лучших побуждений... Видел бы ты, как мои ирландские знакомые, действительно хорошие и неглупые люди, верят например в антисербскую брехню.

[ninquenaro]

odna_zmeia, понимаешь... я все равно не понимаю, зачем для этого церкви и ритуалы. Я есть. Я живой. Другие люди есть и живые. Откуда и зачем брать большую славу?
А чувство это я знаю, да. Именно такое. Причем там то "ведет", которое не равно "контролирует".
Слушай, а что есть Евхаристия? По смыслу, не по порядку проведения. У меня есть ощущение, что я там понимаю что-то очень свое, отличное от того, что клали туда, создавая обряд...

Fred, оуы... как бы так сформулировать-то... для начала, это далеко не точные знания. Это очень маленький и не очень конкретный кусок. А для продолжения... знаешь, у меня в голове откуда-то лежит, что "персонажи хороших авторов вообще" про автора на самом деле знают примерно столько же, сколько про любой постоянно наблюдаемый, но руками не трогаемый объект: если очень грубо, не знают, что это такое, как это трогать и трогать ли вообще, но при этом знают, чем оттуда шарахнет, чем не шарахнет, а чем вообще не должно, но может.
Это, опять же, если очень грубо.
А. У меня это не в понятии "нужно", у меня это... эээ... блин, ну не получается менее грубо чем "Ему прикольно". Я, собственно, имел в виду "он НЕобязательно знает", а не "он обязательно НЕ знает".
Про "сколько" - да один он, один, просто у всех очень по-разному проявленный и ко всем в очень разном виде приходящий. Такое впечатление, что каждый видит тот кусочек Бога, который он в состоянии увидеть. Опять же, если очень грубо, и если так сравнивать вообще можно, - я вон тоже в вузе девочка Наташа, а на репетиции, да и даже на работе, какая там нафиг девочка...

Фриц-Йозеф из Рейха, понимаешь, а мой Бог не задумывал меня святым. Он меня задумал и создал мной. С правом на нифиговые косяки и баги. И как мне кажется, Он в курсе, что из части этих косяков и багов и Ему, и миру будет пользы и удовольствия больше, чем без них.
Если на примерах: ну вот, скажем, люблю я (не именно "я", а "какой-нибудь абстрактный я") человека, которого мне любить... не стоит. Замужнюю женщину, например. Это косяк? Да, лично для меня это большой косяк уже по факту, особенно если я не удержался и человек о моих наклонностях к нему стал в курсе.
А вот дальше я, например, сажусь и пишу роман. Хороший. Потому что я ее люблю и больше ничего не могу из этого сделать.
Косяк? Косяк. А роман все равно хороший, и само действие - более чем достойное.
Понимаешь... при том, что Он меня НЕ контролирует, я все равно физически не смогу сделать что-то, что будет Ему и миру не в пользу. Варьируется степень извратности и количество оной пользы.

ramendik, Миииш... кажется, мы про разное. Но я пока не ловлю, где именно. Кажется, в том пункте, что я не считаю человечество as it нуждающимся в улучшении.