[ninquenaro]

А у меня отрос вопрос. На самом деле он отрос неделю назад, и всю эту неделю я формулировал.
Варнинг - вопрос в некотором роде околопрофессиональный, по крайней мере, около профессиональной этики, поэтому ответы "по приколу" мне не подходят. Холивара вопрос тоже не предусматривает, поэтому тех, кто нетерпим к сабжу, я просил бы быть очень аккуратными в высказываниях, или не высказываться вовсе.

Вопрос такой: стали бы вы рассказывать своему ребенку (вариант "ученику" или "воспитуемому" - это сюда же) про то, что такое ЛГБТ? И если да - то в каком возрасте и в каких формулировках?
А если он об этом напрямую не спрашивает?
А если не спрашивает, но необходимость все равно есть или имеет шансы возникнуть (скажем, ЛГБТ есть среди близкой родни, с которой общается ребенок, или вы сами - ЛГБТ)?

Изначально вопрос касался только трансгендеров, но, кажется, остальные три буквы тоже актуальны.

@темы: Вопросы

Comments

[Сай Скай]

Ох, сколько всего набежало)

Кристалл хрусталя Стандартные цивильные дети и родители могут довести до социофобии, попыток суицида и нервных срывов.

Невозможность переселиться в мир Средиземья и вплести свою мелодию в общую Песню тоже может. Недовольство политикой ЕР тоже может. Несчастливая любовь может. Так что, теперь вообще не рожать?))

Даже наоборот - я вот адаптировалась к реальной жизни именно в среде ролевиков, и все, включая вполне цивильную работу и хотя бы относительно нормальную психику получила именно там, по моему скромному мнению. Если бы не - было бы очень плохо. И я не одна такая, таких историй - семь из десяти так точно. И вижу детей ролевиков и детей-ролевиков - активные, интересные, куда более серьезные и адекватные, чем цивильные.

Знаете, чужая судьба почти всем кажется слаще. Идеал - это не родители-цивилы или родители-ролевики, это - понимающие родители, способные поддержать. И кем они будут - цивилами, панками, готами, ролевиками, да хоть эмо - не важно. Есть один тонкий нюанс - большинство людей приходят в ролевую среду в возрасте минимум шестнадцати лет. И восторгаются, и радуются, и не понимают, что переносят свой, фактически взрослый опыт, на детей. А прийти в какую-то среду и расти в ней - две очень разные вещи. Вспоминается история с сайта КМП, где подросток жаловался, что его родители понимают интернет-сленг, пьют пиво, позволяют ему гулять направо и налево, обожают татуировки, короче - являются мечтой каждого второго подростка. А ему это не нужно. Ему нужны родители, которые будут его воспитывать, разговаривать серьезно и вообще быть "классическими" родителями. Все относительно, нельзя предугадать, что будет нужно нашим детям. Поэтому я за то, чтобы быть классическим родителем, а когда ребенок проявит интерес к какой-либо субкультуре - поддержать его. Но не ранее.

Если мама - сама не "перепившийся ёльф", она также нормально сможет объяснить, почему это плохо и неправильно. Вы серьезно считаете, что такое - для игр норма и так и должно быть?

Я не считаю, что это - норма. Но я знаю, что это имеет место быть и случается даже на очень хороших играх. Мастера не могут навести абсолютный порядок, да и понятие о порядке у всех разное. И потом, вот что маленькому ребенку делать на полигоне? Да, ребенок и природа - это прекрасно. Походы, например - самое оно. Но условия большинства полигонов просто не подходят для ребенка, который устанет, захочет спать, простудится, да мало ли что еще. А у мамы квест. Мда.

Или пьяное быдло на лавочке у подъезда будет чем-то лучше?

А кто говорит, что лучше? Это тоже крайность. Но с быдлом на лавочке мне что-то сделать сложно, хотя я и приложу все усилия, если ситуация будет иметь место, а вот что мне делать с быдлом на полигоне? Правильный ответ для меня лично - не везти ребенка на полигон.

Вообще нормально для ребенка копировать действия родителей, не? Что в профессии, что в увлечениях. Если родители при этом на ребенка не давят ни в какую сторону и ведут себя адекватно - в чем проблема-то?

Просто лично я не считаю это тем увлечением, которое следует прививать. Если это "не его", то я просто зря потрачу время, нервы и деньги. А если "его" - он сам к этому придет. Все мы пришли ведь.

Вальс ночного города, И также полностью согласна с причинами нежелания наличия ребенка на полигоне. Перепившиеся эльфы, целующиеся девушки и т.д.

Я буду любить вас вечно)))

Офф: а не МГППУ, случайно? Я его заканчивала. =)

Нет, у меня был провинциальный пед, в МГПУ думал переводиться, но решил в итоге поступать заново. Теперь в РГГУ учусь)

Айриэн, Мне проблемы с социальной адаптацией устроила не субкультура, а цивильная мама, до 8го класса водившая меня в школу за ручку и не выпускавшая даже во двор за исключением той самой бабушкиной деревни, и цивильные одноклассники, считающие, что если я в 12 лет еще не целовалась - то я отстой и меня надо бить ногами.

А мне - одноклассники, бившие ногами и отец, временами уходящий в запой. Сколько людей - столько и историй. Панацею найти невозможно. Ее не существует.

[Айриэн]

условия большинства полигонов просто не подходят для ребенка, который устанет, захочет спать, простудится, да мало ли что еще. А у мамы квест. Мда.

А наличие у мамы мозгов, позволяющих выбрать игру по сезону, погоде, расположению полигона и пр., а роль - с учетом возможности в ней пасти ребенка, и решить исходя из, брать ребенка или нет - не предполагается?

[Сай Скай]

А наличие у мамы мозгов, позволяющих выбрать игру по сезону, погоде, расположению полигона и пр., а роль - с учетом возможности в ней пасти ребенка, и решить исходя из, брать ребенка или нет - не предполагается?

Почему же? Предполагается. Только других нюансов, о которых было сказано выше, это не отменяет

[Сай Скай]

господа, прошу прощения, но раньше утра вряд ли появлюсь. но продолжить обязуюсь

[Айриэн]

Саяки, ну я считаю, что если мама в целом ездит на вменяемые игры с вменяемым контингентом, без экстрима, в нормальную погоду, соизмеряет желания с возможностями - ничего особенного в том, чтоб взять дитя на игру, нет, и иногда это даже лучше, чем оставить дома (особенно если не с кем). Вот если игра - пьянка в прикидах, и в прогнозе буря с ураганом, и об этой маме общеизвестно, что ребенка будет пасти весь полигон, кроме нее, тогда другое дело

[ninquenaro]

Вальс ночного города, Мэсс, ты ошибаешься. Да, сильно зависит от возраста ребенка и тематики игры, но. А с 14 лет так вообще можно практически на любую игру, по крайней мере по части мозгов. Одному Саурону, вынесшему мне мозги по самое не хочу было на тот момент по жизни, кажется, 15. Или едва-едва 16. Вот по части нашего законодательства могут быть проблемы, это да.

[ninquenaro]

Саяки, Сай, знаешь, я придумал ролевиков, когда мне было 9 лет, и я ничего не знал про субкультуры. Сам для себя придумал таких вот ребят, которые играют по Спартаку. И да, Спартаком в этой придуманной компании была девочка.

[ninquenaro]

Саяки, минимум шестнадцати лет
Слушай, а мы точно про одни и те же ролевые игры? В среднем по знакомой мне тусовке - от 13 до 15, в 16 человек обычно уже второй-третий год в тусовке и первый раз на конвент выезжает...

[Вальс ночного города]

Мурмяк,
Ну, для начала фраза про "пьяных ёльфов" была не моя, а Саяки. Но я ее разделяю. Потому что предусмотреть и предугадать все невозможно. Да, можно свести к минимуму риск появления пьяной пихтуры, но как быть тогда с кроссполом? Его у нас чуть ли не больше половины в тусовке. И одно дело - девочка-которая-мальчик в игре, другое - когда игра закончилась. Но тут, как мне кажется, играет роль уже личный подход родителей к воспитанию. Если с твоей точки зрения допустимо показывать Витьке (его ведь так зовут, я не ошибаюсь?) в 8-9 лет кросспольных девушек, то с моей - нет. Это не значит, что я считаю это аморальным или ненормальным, нет. Просто не хочу, чтобы это видел мой ребенок.
И, да, я помню твоего сына. Очень адекватный ребенок.

Ну и отдельной строкой (знаю, что к делу не относится): лично мне очень неприятно играть с детьми. Это при том, что я работаю в школе, и в этом ракурсе проблем не возникает.

Кристалл хрусталя,

Но фигня в этой жизни бывает очень всякая. Правда.

Да я понимаю... Но стремиться-то хочется к идеалу! )))

Травля в школе.

Ну тогда понятно...

Можно уточнить, каких?

Все те же пьяные эльфы, женские пары, дивнючество, переезды и истерики, кросспол. Имхо, это не те вещи, на которые стоит смотреть ребенку. Понимаю, конечно, что при должном отборе этого можно избежать, но как мне кажется, тут будет действовать принцип "скажешь А, скажешь и Б". Может быть такая своеобразная гиперопека и неправильна, но я не хочу, чтобы мой ребенок знакомился с этой стороной игр до определенного возраста.

Любой или почти любой ребенок будет _очень_ стремиться к вещам "для взрослых".

Ну понятное дело. Но, опять-таки, вопрос воспитания. Дома на праздниках родители пили алкоголь. Отец иногда мог с работы принести бутылку пива. Но раз сказанные слова "это для взрослых, тебе еще рано" не вызывали у меня желания попробовать. Родители сказали - не надо, значит, мне это действительно пока не надо.

А про отпустить ребенка к адекватным мастерам... В 15 отпущу. В 11 - нет. И не потому, что на игру, а потому, что не доверю своего ребенка в этом возрасте никому.

Саяки,

Идеал - это не родители-цивилы или родители-ролевики, это - понимающие родители, способные поддержать.

Поэтому я за то, чтобы быть классическим родителем, а когда ребенок проявит интерес к какой-либо субкультуре - поддержать его. Но не ранее.

Просто лично я не считаю это тем увлечением, которое следует прививать. Если это "не его", то я просто зря потрачу время, нервы и деньги. А если "его" - он сам к этому придет. Все мы пришли ведь.

Признаюсь во взаимной любви. ))))))

Нинквенаро,
Ну, я же не претендую на истину в последней инстанции. Это мое мнение как частного человека и всех прочих, что ко мне прилагается.
А что касается пятнадцатилетнего Саурона, грамотно выносящего мозги, это я тоже нормальным не считаю. Для меня это говорит, в первую очередь, не о том, какой, вау, клевый игрок, а о том, что творится с собственными мозгами у этого ребенка.
И, да. Для меня 14 лет - это когда можно отпустить на игру формата "Мирный Аман", не более. Без боевки, без ОБВМа, все мирно и пушисто.

[ninquenaro]

Вальс ночного города, знаешь, если этот ребенок таким образом правит себе мозги - почему нет?
А еще я знаю минимум трех мастеров, которым было двоим по 16 лет, а третьему - 17, кстати. Причем двоих из них знаешь и ты, и у одного из них играла как раз когда ему было 16.

[Кристалл хрусталя]

Саяки,

Невозможность переселиться в мир Средиземья и вплести свою мелодию в общую Песню тоже может. Недовольство политикой ЕР тоже может. Несчастливая любовь может. Так что, теперь вообще не рожать?))

Рожать и учить ребенка ТРЕЗВОМУ взгляду на мир. На любой - от происходящего на игре до несчастной любви. Игра, кстати, крайне способствует оному взгляду, если к ней подойти с мозгом.

А кто говорит, что лучше? Это тоже крайность. Но с быдлом на лавочке мне что-то сделать сложно, хотя я и приложу все усилия, если ситуация будет иметь место, а вот что мне делать с быдлом на полигоне? Правильный ответ для меня лично - не везти ребенка на полигон.

Что делать с быдлом на полигоне? Например, не ездить и не брать ребенка туда, где предполагается быдло. Как минимум - в ту локацию. Заранее пробивать этот вопрос с мастерами, в частности. Мне вот самой быдло гадостно - что на лавочке, что на игре. Так я и не езжу туда, где оно может появиться. Можно не возить, конечно, кто спорит. Если ребенку оно не надо. А если надо?

Просто лично я не считаю это тем увлечением, которое следует прививать. Если это "не его", то я просто зря потрачу время, нервы и деньги. А если "его" - он сам к этому придет. Все мы пришли ведь.

Что значит - прививать? Это только у меня такое ассоциируется с тыканьем во что-то носом против воли ребенка? Вроде бы речь идет о том, что если ребенку _интересно_ и он _хочет_, т.е. уже в каком-то смысле предполагается, что это может оказаться "его". Вариант "неинтересно" и "не хочет" по умолчанию предполагает "брать не надо".

А что касается родителей-неформалов, которые не воспринимаются, как родители - это конкретный частный случай людей, не готовых к воспитанию. Можно быть неформалом - и хорошим родителем, можно цивилом, но родителем крайне хреновым. Это не взаимосвязанные параметры.

Вальс ночного города,

Ну и отдельной строкой (знаю, что к делу не относится): лично мне очень неприятно играть с детьми. Это при том, что я работаю в школе, и в этом ракурсе проблем не возникает.

Вопрос личных предпочтений - это другое дело. Но вот я наблюдала конкретно на однодневной полигонке по О.Громыко с тетралогией про ведьму девочку лет семи, кажется. Мама с дочкой собственно по игре были мамой и дочкой. Ребенок играл офигенно, никому не мешал, не лез в костер, не хныкал и помогал делать полезное, хотя по роли ему было сказано "ты можешь делать ВООБЩЕ все что хочешь" (при наличии полного набора адекватных и знакомых между собой игроков). Не думаю, что этой девочке игры как-то повредят, она явно получала удовольствие и очень радовала остальных играющих.

Ну понятное дело. Но, опять-таки, вопрос воспитания. Дома на праздниках родители пили алкоголь. Отец иногда мог с работы принести бутылку пива. Но раз сказанные слова "это для взрослых, тебе еще рано" не вызывали у меняНу понятное дело. Но, опять-таки, вопрос воспитания. Дома на праздниках родители пили алкоголь. Отец иногда мог с работы принести бутылку пива. Но раз сказанные слова "это для взрослых, тебе еще рано" не вызывали у меня желания попробовать. Родители сказали - не надо, значит, мне это действительно пока не надо. желания попробовать.

А мне на полном серьезе предлагали попробовать вино, я просто не поняла, нафига пить такую гадость. Про сигареты вообще ни слова не сказали. Но вот если что-то запрещалось впрямую - находился десяток способов обойти или напоказ нарушить запрет. Из принципа. Подруга начала пить именно потому что хотела быть взрослой, курить аналогично. Дети разные бывают...

А про отпустить ребенка к адекватным мастерам... В 15 отпущу. В 11 - нет. И не потому, что на игру, а потому, что не доверю своего ребенка в этом возрасте никому.

Этого я, как ребенок, с 10 лет ездящий на море под присмотром классного руководителя и примерно с такого же возраста - на дачу в городской черте с подругой без ведома родителей, понять не могу от слова "совсем")

[Вальс ночного города]

Нинквенаро,
И тем не менее. Даже, я бы сказала, тем более. Ребенок, который правит себе мозги этим - это... кхм... странно...
Мммм, Сули, а второй кто?
Да, знаю, но это все же 17. А я говорила про возраст до 14 в среднем.

Кристалл хрусталя,

Если ребенку оно не надо. А если надо?

А вот, кстати, вопрос: кто до определенного возраста определяет, что ребенку надо, а что нет?

Не думаю, что этой девочке игры как-то повредят, она явно получала удовольствие и очень радовала остальных играющих.

Не, я не спорю, что такое тоже бывает. Но, к сожалению, бывает и другое. Опять-таки - вопрос конкретных родителей, определяющих, что они дают своему ребенку.
О себе: не, для меня один из основных критериев комфорта в команде - никаких детей до 15 лет.

Подруга начала пить именно потому что хотела быть взрослой, курить аналогично. Дети разные бывают...

Это вообще часто бывает, надо признать. У меня в школе таких пруд пруди. Курение, алкоголь и секс - признаки взрослости. И отсутствия мозгов.

Этого я, как ребенок, с 10 лет ездящий на море под присмотром классного руководителя и примерно с такого же возраста - на дачу в городской черте с подругой без ведома родителей, понять не могу от слова "совсем")

Одно дело - детский лагерь на море с воспитателями, вожатыми, режимом и прочими прелестями, другое - игра. Все-таки разница колоссальная.

[Kinn]

Проблемы с адаптацией у детей из субкультуры возникают потому, что такие проблемы в наличии у их родителей.
Я видела на трех-четырех поколениях КСП-шников такие варианты дезадаптации, что ах. И рядом видела такие же "династии" абсолютно адекватные.
То же самое и у ролевиков - практически все ролевики моего круга вырастили нормальных адекватных детей, а некоторые так уже и внуков растят. И у них не было проблем с пьяными ёльфами и целующимися "эльфлордами" с сиськами третий номер, потому что такой неадекват просто не входит в их круг общения ни на играх, ни вне их. И с объяснением насчет Т (а также прочих букв) справляются успешно. Просто в потоке общего воспитания детишек.
Не в ролевых играх проблема. а в том, на какие именно игры вы ездите, какие именно ролевики входят в ваш круг общения.

[ninquenaro]

Вальс ночного города, я. Правда, когда мы осмысленно знакомились, я был уже старше, но мастерил первый раз таки в 17.

[Сай Скай]

ну я считаю, что если мама в целом ездит на вменяемые игры с вменяемым контингентом, без экстрима, в нормальную погоду, соизмеряет желания с возможностями - ничего особенного в том, чтоб взять дитя на игру, нет, и иногда это даже лучше, чем оставить дома (особенно если не с кем). Вот если игра - пьянка в прикидах, и в прогнозе буря с ураганом, и об этой маме общеизвестно, что ребенка будет пасти весь полигон, кроме нее, тогда другое дело

Я не спорю. Но поддержать такую точку зрения не могу. Потому что непредвиденные обстоятельства бывают всегда. И потому, что на полигоне кроме мамы и дитяти будут еще другие игроки. И им этот ребенок может мешать играть. Или не мешать нажраться. Эт сетера.

Сай, знаешь, я придумал ролевиков, когда мне было 9 лет, и я ничего не знал про субкультуры. Сам для себя придумал таких вот ребят, которые играют по Спартаку. И да, Спартаком в этой придуманной компании была девочка.

Эмн... дети всегда во что-то играют, Нинквэ, другое дело, что играют они во дворе/садике/школе и со сверстниками.

Слушай, а мы точно про одни и те же ролевые игры? В среднем по знакомой мне тусовке - от 13 до 15, в 16 человек обычно уже второй-третий год в тусовке и первый раз на конвент выезжает...

Ну, моя ролевая юность прошла в родном Зажопинске, так что за столицу сказать не могу. Но у нас ролевик младше шестнадцати - нонсенс. И на полигоне встретить человека младше восемнадцати почти нереально. Потому что ответственность.

Рожать и учить ребенка ТРЕЗВОМУ взгляду на мир. На любой - от происходящего на игре до несчастной любви. Игра, кстати, крайне способствует оному взгляду, если к ней подойти с мозгом.

Вот оно ключевое - с мозгом. Безусловно, каждый из нас считает, что обладает им, но на практике слишком многим его не хватает, когда дело доходит до детей.

Что делать с быдлом на полигоне? Например, не ездить и не брать ребенка туда, где предполагается быдло. Как минимум - в ту локацию. Заранее пробивать этот вопрос с мастерами, в частности. Мне вот самой быдло гадостно - что на лавочке, что на игре. Так я и не езжу туда, где оно может появиться. Можно не возить, конечно, кто спорит. Если ребенку оно не надо. А если надо?

А с чего ребенку может быть оно "надо"? Я не о подростке сейчас говорю, заметьте, а о ребенке. Если ребенок там не был, не знает, что это, играет во дворе с ровесниками - с чего ему вдруг "надо"? Полигонки, все-таки, игры для взрослых. Детям нужны детские.

Что значит - прививать? Это только у меня такое ассоциируется с тыканьем во что-то носом против воли ребенка? Вроде бы речь идет о том, что если ребенку _интересно_ и он _хочет_, т.е. уже в каком-то смысле предполагается, что это может оказаться "его". Вариант "неинтересно" и "не хочет" по умолчанию предполагает "брать не надо".

Да, только у вас. повторю вопрос: с чего ребенку этого хотеть, если он там не был? Или его надо непременно вытащить на полигон в нежном возрасте именно проверки ради, мол захочет-не захочет?

А что касается родителей-неформалов, которые не воспринимаются, как родители - это конкретный частный случай людей, не готовых к воспитанию. Можно быть неформалом - и хорошим родителем, можно цивилом, но родителем крайне хреновым. Это не взаимосвязанные параметры.

Знаете, я, как всякий человек, сужу исключительно по своему опыту. И еще нигде я не видел такой оторванности от мира, таких проблем с социализацией и такой ненависти ко всему цивильному, как в ролевой среде. Я не говорю, что вся среда такая. Ни в коем случае. Но я знаю уйму примеров, которые были моими друзьями, знакомыми, или просто мимо с фаерболом пробегали. И я не хочу, чтобы эта среда могла испортить моему ребенку взгляд на мир и сделать затруднительной его социализацию. Вот лично я, лично для своего ребенка - не хочу. Другим хотеть не воспрещаю, разумеется))

а чего мы, кстати, за полигонки ругаемся? вопрос-то изначальный за ЛГБТ был))

[Suboshi.]

И еще нигде я не видел такой оторванности от мира, таких проблем с социализацией и такой ненависти ко всему цивильному, как в ролевой среде.

Поверь на слово, их таких везде хватает. В смысле, я такие оторванность, проблемы и ненависть в разных кругах видел.
Это я не ролевиков защищаю, это я к тому, что отсутствие таковых - не панацея.

[Сай Скай]

Suboshi., верю, охотно верю, чорд, ты сделал мне грустно))

[Suboshi.]

Саяки, вот звиняй. Сам удручаюсь.

[Сай Скай]

Suboshi., я сейчас рискую начать новый холивар, но меня просто убивает, какое в неформальной среде бывает отношение к цивилам

[Suboshi.]

Саяки, цивил цивилу рознь. К человеку, у которого помимо нелюбимой работы в жизни есть только телевизор и сон, я сам буду весьма подозрительно относиться.

[Кристалл хрусталя]

А вот, кстати, вопрос: кто до определенного возраста определяет, что ребенку надо, а что нет?

Ребенок. Родитель только фильтрует ситуации, которые могут нанести реальный вред. При чем, в идеале, фильтрует не прямым запретом, а давая четкие знания и умение думать головой. И личным примером, если на то пошло. Если ребенок научен думать головой и фильтровать информацию, а не повторять за толпой (а научить этому реально можно годам к 10 в среднем точно, потом только поддерживать и помогать разобраться в конкретной ситуации), то никакие трансы, ёльфы и бухое быдло его с пути не собьют. Наоборот - будет еще один повод осмыслить ситуацию и понять, почему так бывает и почему это плохо.

Это вообще часто бывает, надо признать. У меня в школе таких пруд пруди. Курение, алкоголь и секс - признаки взрослости. И отсутствия мозгов.

Насчет алкоголя, кстати, делюсь гениальной, имхо, находкой своих родителей на тему. Подозреваю, они просто не в курсе, насколько гениальны. Мне никто и никогда не сказал, что "это взрослое - тебе нельзя". Честно предложили немного, дали убедиться, что гадость. Сказали "Это взрослое вино, оно невкусное. Мы тебе лучше нальем детского, хочешь? Нам его УЖЕ НЕЛЬЗЯ, а тебе - можно". Под видом "детского вина" шел сок, компот (налитые в винную бутылку), или вообще "детское шампанское" системы "газировка" из магазина. В раннем детстве проходило на ура, в более сознательном, естественно, фишка с компотом была просечена с легкостью, но я сама же переливала его в выданную бутылку и продолжала с удовольствием пить. Ибо это было пафосно, что мне "как взрослой" наливают из бутылки (ну вдруг гости не знают, что в ней!), пить взрослое, реально, было жутко невкусно (и невкусно до сих пор, если честно), а прямого запрета, который хотелось бы нарушить, не было. Полный профит, короче. Вплоть до моего категорического отказа пить "эту гадость" во вполне подходящем для этого возрасте - лет в 17-18 и старше. Попытки мамы налить вина вызывали полное непонимание, друзьям выдавалось категорическое "я не пью, мне сок" и не сбивалось это убеждение ничем. Пить вино начала совершенно сознательно, лет в 20, потому что "надо научиться" и до сих пор пью тольлко очень слабый и очень вкусный алкоголь и ненавижу крепкие напитки и состояние опьянения, как факт.
Тот же прием, кстати, мы с подругами уже сознательно использовали на всяческих ролевых междусобойчиках. Тогда же выяснили, что обычным виноградным соком, налитым в винную бутылку, можно упиться до шатающихся стен, заплетающихся ног и совершенно невменяемого гона и ржача Без капли вина и прочих стимуляторов, на чистом самовнушении

Одно дело - детский лагерь на море с воспитателями, вожатыми, режимом и прочими прелестями, другое - игра. Все-таки разница колоссальная.

Три раза "ха". Лагеря бывают таки ооочень разные, это же не пионерский Артек в советские времена. Один воспитатель - он же школьный классрук, еще пара взрослых "на подхвате", весьма вольные часы обеда и полная свобода действий с единственным правилом "на море ходим только вместе". При чем никакого контроля на эту тему я не уловила, так что подозреваю, что не нарушала это правило разве что только я и еще пара человек, кому было интересно шариться по территории. Там даже ворота открыты были и весьма вольно охранялись, правда вот за замеченную попытку свалить с территории могло уже неиллюзорно влететь. Но это за замеченную.
По сумме - на двух-трехдневной ролевке в ответственной команде присмотра реально больше, да и поводов свалить в окружающую природу меньше - интересно ведь. Сделать, чтобы было интересно - реально, и это задача ответственной команды и конкретного отвечающего за ребенка человека.

Саяки,

Вот оно ключевое - с мозгом. Безусловно, каждый из нас считает, что обладает им, но на практике слишком многим его не хватает, когда дело доходит до детей.

Так это, однако, уже у вас получается, что рожать не надо, потому что мозга по определению нет и все будет плохо. А я предпочту считать, что мозг надо сознательно прокачивать, в том числе в этом конкретном вопросе. И всегда помнить о собственном несовершенстве, не упуская случая поучиться или его признать, если случилась лажа. Самые страшные люди в моих глазах - это "всегда правые", которые "лучше знают" вне зависимости от возраста.

А с чего ребенку может быть оно "надо"? Я не о подростке сейчас говорю, заметьте, а о ребенке. Если ребенок там не был, не знает, что это, играет во дворе с ровесниками - с чего ему вдруг "надо"? Полигонки, все-таки, игры для взрослых. Детям нужны детские.

А до какого возраста у нас ребенок? Я вообще-то мечтала о встрече с ролевиками (уже представляя себе, кто это такие, хоть и смутно) с 13 лет. Знаю девочку, которая о том же мечтает как минимум с 12, в этом возрасте я с ней познакомилась, так что за более раннее не скажу. И моему приходу в тусовку именно в 13 помешали никак не родители, а банальное отсутствие в доме интернета и вменяемой информации о том, где такое бывает. У современных детей интернет водится едва ли не с рождения, так что и пониманиее, что это такое, и осознание такой потребности может случиться и лет в 10, например, более раннее все-таки не беру. На более раннее все-таки больше канает вариант "маме не с кем оставить и она готова делать игру не только себе, но и ребенку, не мешая при этом команде".

И еще нигде я не видел такой оторванности от мира, таких проблем с социализацией и такой ненависти ко всему цивильному, как в ролевой среде.

Я видела цивильных детей, да и взрослых, с ненавистью ко всему "не такому". Даже не к неформалам, а ко всему, что выходит за рамки работа-деньги-еда-телевизор. Читаешь книги (любые) - тратишь время зря. Делаешь украшения - лучше иди пива выпей. Пишешь стихи или там вместо дискотеки танцуешь исторические танцы - вообще не от мира сего. Это чем-то лучше ненависти ко всему цивильному? По-моему - нет. Явления абсолютно одного порядка, проистекающие от отсутствия мозга и воспитания. Равно как и обратный вариант интересного, развивающегося человека прекрасен вне отношения или неотношения к каким-то субкультурам.

[Айриэн]

Полигонки, все-таки, игры для взрослых. Детям нужны детские.

А вы разве не в курсе, что бывают даже ролевые игры, рассчитанные на родителей с детьми? Мне рассказывали

[Вальс ночного города]

Кристалл хрусталя,
На мой взгляд, ребенок не способен оценить"надо", руководствуясь до определенного возраста "хочу". Даже когда рамки и запреты уже сформированы, когда кризис самости давно миновал, он все равно, хотя бы в силу отсутствия банального опыта, не способен адекватно оценить собственные мотивы и потребности и разделить "хочу" и "надо". В 12 лет он может быть свято убежден, что ему надо залезть во-он туда или достать во-он ту штуку. и ведь ему действительно надо. детские проблемы - одни из самых глобальных в мире. Как же так, соседа отпустили залезть на заброшенный завод или играть в прятки во двор с открытой трансформаторной будкой, а ему нельзя? Это что же - он - маленький?! Ему НАДО! и не понимает он еще, что у того соседа - мать-алкоголичка, которой плевать на ребенка. Ему надо доказать, что он не хуже. Чтобы не травили, чтобы не клевали, чтобы быть на равных с остальными. Но реальное ли это "надо"? Или все-таки это "хочу"? Я считаю - второе.
До тех пор, пока он не сможет внятно и логично объяснить, для чего ему туда надо. Хотя, даже несмотря на приведенные примеры, я не могу представить ситуации, когда человеку на игру надо. Мне в мои 26 на игру либо хочется, либо не хочется. Хочу - еду, не хочу - не еду. Игры - это развлечение, а не психотерапия. Имхо.

Насчет лагеря, честно, не знаю, где вы такой лагерь нашли. Я работала в свое время в "Орленке", и там все было прекрасно. Да, не спорю, в лагере другие дети могут и курить научить, и травить и т.д., но это не повод таскать малолетнего ребенка на игру. Все-таки лагерь - это цивильный отдых (если грамотно его подобрать), а игра - нет.

И да, я все еще считаю, что игры - это развлечение взрослых.

Да уж, от ЛГБТ в какие-то дебри ушли... =)

Айриэн,
В курсе. Но все-таки предпочитаю мероприятия формата "ролевая игра для родителей с детьми" посещать под руководством психолога, а не мастера. =)

[Айриэн]

Вальс ночного города, ролевая игра под руководством психолога делается за каким-то надом, а под руководством мастера - для удовольствия участников и мастера, это разные игры

Если серьезно, то я против детей:
- на играх с разнообразным экстримом, в том числе психологическим;
- на играх с заведомо плохой репутацией мастеров или игроков, но туда и взрослый не всякий поедет;
- на играх с очевидными недоработками ТБ, в том числе психологической, см. выше;
- на очень длинных играх, если это не привыкший к походам подросток;
- с родителями формата "за дитем следит весь полигон, кроме мамы".

А если это тихая вменяемая игра в своем кругу и у родителя есть мозги - лучше, имхо, включать ребенка в свою жизнь, чем отказываться от вполне возможных и реализуемых удовольствий. Ничего страшного в том, что ребенок с детства будет включен в безвредное хобби родителя, нет. Так же, как нет ничего страшного в том, что в доме родителей постоянно играет Высоцкий и "ДДТ", а ребенок привыкает к такой музыке - хотя казалось бы, я давно должна умереть от того, что папа приучал меня к перечисленному, а вокруг все слушали попсу

[Кристалл хрусталя]

Вальс ночного города, и до какого же возраста все-таки считается ребенок? И почему взрослый может потакать своим "хочу", а ребенок не имеет на это права, как факт? За исключением чисто уголовно-правовых различий, психологически?
Вот за дошкольный возраст не скажу, но школьник уже прекрасно способен оценивать последствия своих поступков. По крайней мере - нормально воспитанный школьник с нормальными родителями. Почему сосед Васька с родителями-алкоголиками лезет на стройку? Да потому, что родителям на него плевать и ему на себя плевать не меньше. А ограничение "влетит от старших" на таких обычно не действует или просто не существует. Почему туда же хочет залезть нормальный ребенок из нормальной семьи? Ну, наверное, потому что его не научили фильтровать информацию и не объяснили доступно что Васька - дурак и что взрослость и героизм заключаются не в том, чтобы по-идиотски навернуться вниз головой с недостроя или напиться в дым, а все-таки в чем-то другом. Желательно, на примере родителей. Человек, блин, становится взрослым не в 15 (11, 18, 50) лет, а тогда, когда он начинает понимать последствия своих действий и как их избежать. А учатся этому не от возраста, а от жизненного опыта и мозга.

Вот я никак понять не могу. Нельзя ребенка учить чему-то там (пить, курить, ездить на игры, сексом заниматься, о себе в мужском роде говорить, что там еще). А взрослого можно? Почему пить при ребенке, но при этом говорить ему "а тебе нельзя" - нормально? И вообще пить, считая, что пить это по факту плохо? Если считать, что игры или там неприятие своего пола - это ненормально, зачем туда ездить или общаться с такими людьми? Они же ненормальные. Это же ненормально. А если нормально - то для всех нормально, для ребенка - тоже. Вот не доходит, в упор не доходит. Тем более, что дети-то как раз подобные двойные стандарты очень хорошо видят и как это с точки зрения ребенка бесит - словами не передать.

[Сай Скай]

я в жуткой запарке, так что отвечу на то, за что взгляд зацепился

Почему пить при ребенке, но при этом говорить ему "а тебе нельзя" - нормально? И вообще пить, считая, что пить это по факту плохо? Если считать, что игры или там неприятие своего пола - это ненормально, зачем туда ездить или общаться с такими людьми? Они же ненормальные. Это же ненормально. А если нормально - то для всех нормально, для ребенка - тоже. Вот не доходит, в упор не доходит. Тем более, что дети-то как раз подобные двойные стандарты очень хорошо видят и как это с точки зрения ребенка бесит - словами не передать.

А почему бы не разрешить детям сексом трахаться лет эдак с семи, когда он уже прекрасно способен оценивать последствия своих поступков? Секс - это же нормально, а если нормально - то для всех нормально, для ребенка - тоже. Рассказать про контрацепцию - и в добрый путь.
Шутка, конечно, но тем не менее.
Не путайте теплое с мягким, пожалуйста.

[Kinn]

Напомню уважаемым спорщикам, что сами ролевые игры появились как детские мероприятия, и у истоков ролевого движения наряду с КЛФ и толкинистами стояли детско-подростковый клуб "Рассвет" aka "Город мастеров" (мастера ХИ-91), детский центр "на Хавской" (авторы базовых методик игротехники) и уфимский клуб Алексея Алликаса и компании (мастера ХИ-92, первой игры более чем на 500 человек). Уфимцы до сих пор работают преимущественно с детьми, в программе - кони, летние игровые лагеря разной тематики (от индеанистов до толкинистов), походы, учебные ролевые игры. Команда Михаила Кожаринова с Хавской ведет частную общеобразовательную школу и множество образовательных игровых программ в Москве.

[Кристалл хрусталя]

Саяки, сексом - потому что детский организм для этого физически не приспособлен. Нечем там трахаться. А если попробовать - даст определенные последствия на развитие. С алкоголем то же самое.
И именно это надо объяснять, если на то пошло. Вот прямо так и объяснять. Не в формате угрозы и запрета, а как информацию, которую надо знать. Естественно, с разной степенью подробности в зависимости от возраста ребенка.
А чтобы не пришлось объяснять - про секс молчу, ибо очевидно, а пить можно и чай, когда ребенок смотрит. Ну, или найти обходной путь, я тут кусок своей биографии выше излагала - "детское вино" ака сок налитый в бутылку идет на ура и доставляет массу позитиву. И прекрасно сочетается с объяснением идемонстрацией, что пить вообще надо понемножку и потому что вкусно, а не ради того, чтобы упиться в пень. Про курево я вообще молчу - пассивное курение, знаете ли, все такое.

[ninquenaro]

другое дело, что играют они во дворе/садике/школе и со сверстниками

Ойнене. Кто как. Кто с младшими, кто со старшими, кто и с бабушками.
Это не дети неправильные, которые взрослым играть мешают, а взрослые, которые со своими детьми играть не хотят.

так что за столицу сказать не могу

Так и я не про столицу, я про Томск-Кемерово-Новосиб-Красноярск.

с чего ребенку этого хотеть, если он там не был?

Я в 12 лет на фехтование просился со слезами. Я там не был и про мушкетеров не читал. Я просто хотел фехтовать.

И еще нигде я не видел такой оторванности от мира, таких проблем с социализацией и такой ненависти ко всему цивильному, как в ролевой среде.

А я еще нигде не видел настолько счастливых и благополучных семей, с незадерганными и незашуганными детьми и прекрасной атмосферой. Разве что у походников и кспшников. И, кажется, одна подобная семья была из окололитературных кругов.

Suboshi., камрад, ты и меня подозреваешь? Я, конечно, люблю свою работу, но кроме нее, интернетиков и сна сейчас мало что успеваю...

Кристалл хрусталя, кстати, к слову о сбитии с пути - мне мать очень долго и доходчиво в свое время объясняла, что ролевые игры - как минимум лишняя трата денег, как максимум - рассадник психов, и что "все они бегут от реальности". Уж про вред и опасности фехтования вообще молчу.
Ну... ага, бегство от реальности. Работа, на которой я получаю почти вдвое больше матери, любимый институт, еще пачка дел, сил бы хватало на эту реальность. А ведь именно через ролевку и знакомство с тусовкой я себе все это и завел...

Это взрослое вино, оно невкусное

Слушай, а ведь я лет до 18 был уверен, что вино - невкусное. Конечно, то, которое я пил, было так себе, но вкус реально уже ближе к 20 распробовал.
У моих, кстати, был вариант еще более радикальный, прокатывал, потому что в доме вообще не пили. В голове после их воспитания отложилось что-то вроде "пить алкоголь и курить примерно так же неестественно, как ходить по улице в -40 голышом. Ну то есть проблема не в том, что неприлично или нельзя, а в том, что реально вредно и смысла никакого".

Айриэн, тебе рассказывали, а я на такой игре координатором локации был... Правда, конкретно моя локация была не детная, нас там было три мрачных калеки, но чего еще от замка Като хотеть...

Вальс ночного города,

я не могу представить ситуации, когда человеку на игру надо

А я могу. Если, скажем, все остальные способы отдыха критично менее удобны, а отдохнуть надо, иначе сил не будет на то, чтобы с кровати встать. Ну, или встать сил хватит, но дойти получится только до кухни и обратно. Реально виденные минимум два случая.

Все-таки лагерь - это цивильный отдых

Кстати говоря, бывают дети, которые лет в 9-10 уже вполне способны не хотеть в лагерь именно потому, что это цивильный отдых, а хочется отдыха, чем-то от не-отдыха отличающегося.

[Suboshi.]

Нинквенаро,

камрад, ты и меня подозреваешь? Я, конечно, люблю свою работу, но кроме нее, интернетиков и сна сейчас мало что успеваю...

Неее, чувак, несмотря на бегающий по моей френдленте демотиватор, интернетик, как ты его юзаешь, совершенно не эквивалентен телевизору. У тебя общение есть, в т.ч., общение по интересам, что подтверждает их, интересов, наличие.
Я о ситуации, когда их нет, либо они тем же телевизерем и ограничиваются.
Ты текст про моль, которая придёт и спасёт, помнишь?