[ninquenaro]

А у меня отрос вопрос. На самом деле он отрос неделю назад, и всю эту неделю я формулировал.
Варнинг - вопрос в некотором роде околопрофессиональный, по крайней мере, около профессиональной этики, поэтому ответы "по приколу" мне не подходят. Холивара вопрос тоже не предусматривает, поэтому тех, кто нетерпим к сабжу, я просил бы быть очень аккуратными в высказываниях, или не высказываться вовсе.

Вопрос такой: стали бы вы рассказывать своему ребенку (вариант "ученику" или "воспитуемому" - это сюда же) про то, что такое ЛГБТ? И если да - то в каком возрасте и в каких формулировках?
А если он об этом напрямую не спрашивает?
А если не спрашивает, но необходимость все равно есть или имеет шансы возникнуть (скажем, ЛГБТ есть среди близкой родни, с которой общается ребенок, или вы сами - ЛГБТ)?

Изначально вопрос касался только трансгендеров, но, кажется, остальные три буквы тоже актуальны.

@темы: Вопросы

Comments

[ninquenaro]

Suboshi., я текст про моль даже не знаю. Ссылку?

[Сай Скай]

Прочел все, что понаписали, смысла дискутировать дальше не вижу. Никто из нас никого другого не переубедит. Спасибо за диспут, господа.

[Suboshi.]

Нинквенаро, щаааа... Вот. Нашёл: vespro.livejournal.com/701903.html

[firnwen]

Ну, камрад, ты ж знаешь, что на мой вкус самый простой способ выдачи ребенку инфы - нетабуированность ее? Как бы вот я могла скрывать от Сашки существование ЛГБТ - при наличии в этой изерлонской семье и Л, и Б, и Т? Разве что тем самым "двойным посылом", который он уже года три как просекает на лету. Нафиххххх.
Ну и про ролевки - после того, как на моих глазах натурально выросло поколение детей ролевиков - которые еще не родились, когда я начинала, а сейчас либо играют и мастерят сами, либо сами же решили, что это им не надо/хочется, а надо/хочется другое - ничего не знаю, по той статистике, что у меня, адаптивность у этих детей немного выше, социальность не ниже, а остальное - строго в меру вменяемости родителей. Если родителю на дите плевать, или если родитель видит Как-Надо-Воспитывать-И-Растить, но не видит собственно реального ребенка и его потребностей, то неважно, ролевик он, походник или совершенно цивильный продавец/менеджер/водитель/повар и т.д. Ребенку так и так будет хуже, чем если родитель вменяем, мозгом пользуется по назначению и способен учитывать своего ребенка во всех нужных смыслах. Потребности, там, желания, интересы, от мелких хочушек до жизненно важного, тем более, что для ребенка чисто психологически жизненно важным может оказаться совсем не то, что думает родитель...

[firnwen]

Айриэн,

бывают даже ролевые игры, рассчитанные на родителей с детьми? Мне рассказывали

"Да я ее писал!" В смысле, делал. И еще буду. Это офигительно весело и на самом деле не сложнее и не страшнее, чем просто сделать хорошую игру для адекватного народа.
А еще могу познакомить с некоторыми из тех, кто делал и делает игры именно что рассчитанные на детей. Хотя бы вот те же Скирневские с их "Королятником".

[Айриэн]

firnwen, буде появится потребность - обращусь за координатами

[Вальс ночного города]

Кристалл хрусталя,

И почему взрослый может потакать своим "хочу", а ребенок не имеет на это права, как факт?

На этот вопрос уже ответил Саяки. Тоже, конечно, крайность, но смысл отображает верно.

Почему пить при ребенке, но при этом говорить ему "а тебе нельзя" - нормально? И вообще пить, считая, что пить это по факту плохо? Если считать, что игры или там неприятие своего пола - это ненормально, зачем туда ездить или общаться с такими людьми? Они же ненормальные. Это же ненормально. А если нормально - то для всех нормально, для ребенка - тоже. Вот не доходит, в упор не доходит. Тем более, что дети-то как раз подобные двойные стандарты очень хорошо видят и как это с точки зрения ребенка бесит - словами не передать.

Потому что есть понятие "детское", а есть "взрослое". Я считаю (и как человек, и как педагог-психолог, и как будущая мать), что ребенок должен понимать слово "нельзя", "это для взрослых" и "тебе нельзя". Ребенок должен понимать границы. Любые.

Kinn,
Да ради бога.
Мое личное мнение: дети должны играть с детьми. И в игры для детей. Десятилетний ребенок, сидящий вместе с Финродом в темнице и отыгрывающий волчонка/орчонка/эльфенка - плохой феншуй. опять-таки, лично для меня.
Что такое КЛФ?

Нинквенаро,

Это не дети неправильные, которые взрослым играть мешают, а взрослые, которые со своими детьми играть не хотят.

Не, ясен пень, что со своим ребенком играть надо. Разделение деятельности и все такое. Но лично я против того, чтобы вывозить своего будущего ребенка на полигон. Если другая мать считает иначе - это ее выбор, кто же спорит.

Если, скажем, все остальные способы отдыха критично менее удобны, а отдохнуть надо, иначе сил не будет на то, чтобы с кровати встать. Ну, или встать сил хватит, но дойти получится только до кухни и обратно.

Ну, в моем понимании, это и есть "хочу". Потому что я хочу отдохнуть, не могу поехать на море, хочу пообщаться с конкретными людьми и имею возможность поехать в Подмосковье на полигон. Желание, а не необходимость. Единственный вариант необходимости игры, который я могу представить - это обещание. Дико не хочется, но обещал. И незаезд принесет много проблем тем, с кем обещался ехать. Тогда да - не хочу, но надо. А другие варианты мне кажутся чересчур странными...

бывают дети, которые лет в 9-10 уже вполне способны не хотеть в лагерь именно потому, что это цивильный отдых

А как они поймут, что хотят "нецивильный", игровой отдых, если ничего про это не знают? Не знают, что мама по лесам с мечом носится с воплем "Я сражаюсь за феанор!", ни что кто-то из одноклассников по выходным друг другу мозги выносят, играя в пленников и т.д.
Ну, шила в мешке не утаишь, поэтому я сейчас говорю, скорее, либо про цивильные семьи, либо про семьи, где родители уже не играют или не афишируют свои увлечения.

firnwen,

Как бы вот я могла скрывать от Сашки существование ЛГБТ - при наличии в этой изерлонской семье и Л, и Б, и Т?

О, мы возвращаемся к сабжу. =)
Как это не прискорбно, но для меня как раз такой вариант не приемлем вообще. Я считаю, что ребенок должен расти либо в гетной семье, либо с родителем-одиночкой. Ситуация "- Вовочка, иди кушать! - Иду, папа. - Я не папа, я мама. - Да вас - геев - хрен поймет..." с моей точки зрения в корне неправильна.
Я сама сейчас живу с девушкой (не ожидала от себя!), но тема ребенка не стоит, как бы нам этого не хотелось. Ибо формат "двух мам" - это плохой формат. Я не знаю, как изменится мое мнение через год-три-десять, но на данный момент оно именно так.
А наличие в ближайшем окружении маленького ребенка Т на стадии четкого отличия от желаемого пола для меня просто табу.
И, кстати, не последнюю роль в этом играет и современное законодательство. Мне не улыбается лишиться родительских прав на любимого сына или дочь из-за того, что он/она в школе как-нибудь скажет, что живет с мамой и маминой подругой тетей Машей/Катей/Леной. А скрыть свои отношения с любимым человеком от ребенка мне не представляется возможным.

[Айриэн]

Вальс ночного города,

Как это не прискорбно, но для меня как раз такой вариант не приемлем вообще. Я считаю, что ребенок должен расти либо в гетной семье, либо с родителем-одиночкой.

А вот такой вариант семьи: www.snob.ru/selected/entry/45758 - это как?

[znak vetra]

Айриэн, ничего, я влезу? Я считаю, что нормально такая семья, если они счастливые. В смысле, если они и сами находят радость в жизни и силы жить, работать, воспитывать детей, любить их. Это лучше полной семьи, в которой мать с отцом грызутся, пьют и живут вместе потому, что уйти некуда или "ради детей", мне таких не одна семья встречалась...
Или внешне благополучной полной семьи успешных людей, педагогов (!) с в/о... которые прослушивают телефон дочери и бьют ее за попытку покурить в 16 лет. Вот у них с виду все было отлично. А девочка в итоге чуть не спилась.

Все по-разному бывает. В 90-е многие мамы-одиночки считай вместе воспитывали детей, потому что поодиночке тяжело, надо много работать, не с кем оставить. В семье главное - любовь, не физическая, а душевная, дети это прекрасно чувствуют. А тут все равно, однополая она, дружеская, разнополая...
Насчет игр: могут быть полезные и развивающие игры в эльфят, а могут быть плохие игры в докторов. Вот например войнушка. Может быть весело и забавно, а может быть с травлей слабого...

[Айриэн]

znak vetra, ну дык вот и я примерно как-то так считаю

[Вальс ночного города]

Айриэн,
Оригинальный вариант...
Ну, для необразованных девочек из неблагополучных семей это, может, и вариант. но... Каково будет детям лет через пять-шесть выслушивать травлю в школе по поводу мам-лесбиянок? Это в Москве на такие вещи могу не обратить внимания - тут чего только не видели, а в деревне других вариантов нет. Почему-то мне кажется, что если бы девушки жили порознь и просто помогали друг другу с детьми, то никакой травли бы не было. А фраза про "зарабатывает достаточно" как-то не вяжется с маленьким городком и житьем в чужой квартире. Да и возраст...

[Айриэн]

Вальс ночного города, а тебе не кажется, что травлю в школе надо пресекать независимо от того, из-за вместе живущих мам она (эти, кстати, не лесбиянки, но даже и будь они таковыми - какое до этого дело одноклассникам? И почему бы классруку не объяснить, что цивилизованные люди по чужим постелям не лазят?), из-за отсутствия папы (реже, но и это бывает) или из-за очков и лишнего веса? Если педагоги поддерживают травлю в коллективе, она будет, и повод найдется, а если ярких поводов нет, то ребенку достаточно учиться чуть лучше или хуже прочих. У Людмилы Петрановской хорошая статья была про механизмы возникновения травли и того, что с ней надо делать.
Описанные в статье девушки живут в Питере. Но ситуация "не родственники по крови, а живут вместе и помогают друг другу" возможна где угодно.

[znak vetra]

Травля может быть по любой причине! Нет отца. Отец работает сантехником. Есть родители, но бедные. Или слишком богатые, фу, мажоры. Или слишком старомодные. Травят отличников, травят двоечников, травят любимчиков учителей... или наоборот, не любимчиков, с попустительства тех же учителей.
На моей памяти травили девочку просто "потому, что она слишком красивая"! И травили близнецов, потому что "инкубаторские", жестоко, с порчей вещей.
На всех, кому что-то не нравится, оглядываться не получчится, надо защищаться и объяснять. Что по чужим постелям не лазят. Что травля наказуема.
Если учитель позволяет себе оскорбительные высказывания - жаловаться, куда положено. И учить детей заступаться за себя. Ставить себя правильно.

[Вальс ночного города]

Айриэн,
Да это понятно, но тем не менее риск возрастает моментально. Судя по описанию в статье - это не питер, а в лучшем случае - областной центр локального масштаба (хотя, может, я что-то не дочитала).
Я и не говорю, что травля в школе - это нормально. И я прекрасно понимаю, что она может возникнуть из-за чего угодно. Но при таких родителях риск возрастает. Мало того, что одноклассники и их родители уже считают этих девушек лесбиянками, так еще и лицемерами. "Ну лесби же! Чего врать-то?". Имхо, я не вижу смысла в таком сожительстве. Не сказать, что такое положение вещей недопустимо. Оно... странно.

[Айриэн]

Вальс ночного города, нет, это Питер, просто, видимо, какой-то окраинный район типа Купчино или Ветеранов.

Мало того, что одноклассники и их родители уже считают этих девушек лесбиянками, так еще и лицемерами. "Ну лесби же! Чего врать-то?".

Так кто неправ-то в этом случае - дети, их матери или одноклассники? Мне так кажется, что последние, и это работа педагогов - курощать последних.

[Вальс ночного города]

Айриэн,
Ну ясен пень. Но все же пытаться переделать общественное мнение за счет маленьких детей - это как-то странно...

[Айриэн]

Вальс ночного города, а почему "за счет" и почему общественное? Привить отдельно взятому классу нормальную человеческую позицию "детей травить нельзя вот вообще, совсем и ни за что", нехитрую максиму "в насилии всегда виноват насильник, а про самивиноваты - от лукавого" и элементарный этикетный момент "в цивилизованном обществе чужой личной жизнью излишне интересоваться не принято" - нормальная воспитательная задача для классрука, ему за воспитработу деньги платят. Если он не справляется и справляться не хочет, считая, что так и надо - вот тогда это как раз та ситуация, когда взрослый поддерживает свою позицию, реноме и стереотипы за счет детей.

[Вальс ночного города]

Айриэн,
Ну, спорный вопрос...
Это ведь проблема не одного класса, а в принципе - социума. Один класс воспитают, а второй - нет. Один класс.рук сочтет, что такой толерантности надо учить, а другой - наоборот, скажет, что выбивающееся из среднестатистической нормы подлежит порицанию.

А насчет насилия и насильника, почитай (можно, надеюсь, на "ты"?) это: tolchok.diary.ru/p181658782.htm
Я во многом согласна с автором исходного поста. Да, бывают сволочи и садисты, но нередко сама жертва действительно виновата в нападении.

Нинквэ, ты меня еще не проклял за флуд не по теме в комментах? )))

[Айриэн]

Вальс ночного города, я знаю, что такое виктимность. Только в статье, что по ссылке, речь как минимум идет о взрослых людях, теоретически способных самостоятельно за себя отвечать во всех сферах жизни и самостоятельно же продалбывающих элементарную ТБ (и то, даже если такую особу изнасилуют - виноват всё равно даже по закону будет насильник, и то, что жертва была пьяная, является не смягчающим, а отягчающим). Школьная травля - это не тот случай. Тут ответственность в первую голову на взрослых, травля возникает только в том детском коллективе, где взрослым выгодно ее поддерживать и культивировать, где они без принципа "разделяй и властвуй" не справятся. А изменение социума начинается в том числе с отдельного родителя, отдельного классрука и отдельного класса. Социум - это люди. И в случае таких конфликтов здравый человек будет поддерживать того, кто прав, а не кивать на "всетакделают".

[ninquenaro]

Вальс ночного города, нет, я наблюдаю.

[Вальс ночного города]

Айриэн,
Да понимаю я...

Но все равно считаю подобные вещи - некоторого рода эскападой. Именно за счет того, что изначально ставить своих детей в такие условия - нечестно по отношению к ним. Да, нужно воспитывать терпимость (в разумных пределах), да, нужно прививать детям определенные вещи, но в обществе, которое к этому не привыкло, в косном обществе такие вещи не делаются по щелчку пальцев.
Единственно, что я могу понять - это отдать ребенка в частную школу, где точно известны открытые методы воспитания.

Кстати, вот что меня напрягло в этом интервью: зачем девушкам жить в одной комнате? Если они не любовницы, к чему им делить одну комнату, а не жить каждой со своими детьми? Мне это странно...

Нинквенаро, )))))))))))))))))))

[Айриэн]

Вальс ночного города,

зачем девушкам жить в одной комнате? Если они не любовницы

По такой логике, я любовница всех, с кем когда-либо делила съемную хату просто по нехватке денег на отдельную комнату Спасибо, передам экс-соседу Фоксу, который всю дорогу воспринимал меня как младшую сестру, и бывшей соседке Алене с бойфрендом ея, а также своему мужу, с которым начала встречаться еще во время дележки комнаты с оной Аленой
По существу, в данной в статье ситуации делить одну комнату - скорее всего, затем, что в квартире нет достаточного количества комнат, и они вполне могли предпочесть жить в одной, а детям организовать более-менее нормальную детскую в другой. А с таким подходом можно и мать-одиночку, живущую с пятилетним сыном в однушке, в педофилки записать - в одной же комнате, значит, любовники
Семья, я считаю, за прошедшее с возникновения этого слова время изрядно эволюционировала как институт, и сейчас понятие "семья" фактически не обязательно означает половую близость, и даже внезапно не всегда кровное родство.
А косное общество останется косным до тех пор, пока все будут бояться объяснить собственным детям и воспитанникам, почему именно оно косно и что с этим делать.

[ninquenaro]

Вальс ночного города, а еще можно жить в одной комнате/квартире по принципу "я на работе - ты с детьми, ты на работе - я с детьми"

[Айриэн]

Нинквенаро, так в статье по ссылке именно тот случай: две мамы-одиночки работают в противофазе и сидят по очереди с обоими детьми

[Вальс ночного города]

Айриэн,
Да не в этом смысле! ))))
У меня тоже есть масса знакомых, тупо снимающих одну территорию. Но у этих-то есть возможность жить каждая в своей комнате.
А если отвечать на прямой вопрос: что я думаю об этой статье, то... Это странно, несознательно. Имхо.

[Айриэн]

Вальс ночного города, ну, тут просто не соглашусь. Уж чего-чего, а несознательности там не вижу.

[Вальс ночного города]

Айриэн,
Ну, не сошлись мнениями. =)

[ramendik]

Я, конечно, пришёл к шапочному разбору, но тоже отвечу.

- Про ЛГБ без Т - зависит от того, чьи дети, от возраста детей и от конкретных задаваемых вопросов. Могут быть разные комбинации из "так бывает", "люди могут нравиться друг другу и любить друг друга очень по-разному" (то есть если Маше нравится Катя это отнюдь не означает что Маша лесбиянка, есть много других причин), "дети рождаются от папы и мамы" и, для достаточно взрослых, "моя/наша вера не одобряет однополый секс". (Только секс, заметим, а не любовь и не совместное проживание). Понятие ориентации как таковое - объяснять ровно по запросу.

- Про разнообразное Т* - два момента. Более общий и быстрее упоминаемый - "люди любят и имеют право играть". Если дядя играет в тётю или наоборот тётя играет в дядю - значит, не надо мешать им играть, ты им подыграй, а потом ты сам тоже можешь играть и они тебе подыграют. (Да, есть вариант получить в ответ условно говоря Бэтмена - ну и что, пусть будет). Более узкий ответ, упоминаемый только при необходимости или уже подросткам - медицинский. Бывает такая болезнь, когда мозг - не того пола что тело, переделывать мозг мы не умеем и приходится переделывать тело, но это сложная диагностика и опасная операция, поэтому многие люди с такой болезнью вынуждены жить в неправильном теле. (Дальше про диагностику и случаи, мимикрирующие под транссексуализм, можно долго и со вкусом). Опять же, мешать таким людям называть себя в своём ощущаемом поле - всё равно что кормить гастритчика кетчупом насильно. Это жестоко и глупо. Про более сложные случаи с субличностями и прочим - только по запросу.

[Вальс ночного города]

Айриэн,
На третьи сутки до жирафа дошло...
То есть, я наконец-то смогла сформулировать, почему я считаю предмет ссылки несознательным. Девушки не могу не понимать (если не совсем тупые принцессы, а это, вроде как, не так), что соременный мир несколько отличается от того мира, в котором они хотят жить. Дети - существа очень чувствительные. Причем, ко всему. Они прекрасно поймут, что мама и тетя Лена просто живут в одной комнате, чтобы не мешать им двоим играть в их Самые Важные в мире Игры. Но вот другие дети моментально осознают, что тетя Лена и тетя Катя - лесбиянки (а если не осознают, то их родители им в этом помогут), а несогласие их детей с одноклассниками - прекрасный повод для выделения их в графу "не такие". Результат понятен. Я не хочу сейчас рассуждать на тему "как надо делать", "учителя/родители/бабушка на лавочке должны". К сожалению, мы живем в мире, в котором никто никому ничего не должен. Да, мы вольны выбирать себе друзей и круг общения, но мы не можем переделать под свои идеалы всех, с кем нам так или иначе приходится так или иначе пересекаться. И основная ошибка этих мам в том, на мой взгляд, что они не думают о том, что их поведение повлечет за собой неадекватное отношение к их детям. Это чистой воды эгоизм. "Мое самовыражение", "Я хочу", "Я считаю", "Я уверена" - ни слова о будущем детей, все только о себе.

Вот, высказалась. Не ради холивара и рождения истины, но ради обмена мнениями и диалога. =)

[znak vetra]

Вальс ночного города, не могу опять не вклиниться, сорри...) Понимаете, мы в любом случае не можем предусмотреть всего, вообще всего, что может на наших детей повлиять и из-за чего их могут счесть "не такими". Мы не можем заранее раскланяться перед обществом за все якобы "грехи", потому что нет никаких гарантий... Вот дети родятся близнецами. Вот в стране снова кризис, как в начале 90-тых, и семья стремительно беднеет, и ребенок ходит в б/у одежде... Вот ребенок рождается "в дедушку" черноволосым и черноглазым, и его все травят, мол еврей или чурка. Вот у ребенка оказывается упрямый характер и он сам "нарывается" на то самое несогласие с одноклассниками.
Дети моментально осознают, что вот - инкубаторские, нищеброды, чурки, лесбиянки, новенькие в классе... Помните фильм "Чучело", как героиню травили за нищего деда?
Нельзя всем и во всем понравиться.
Такое заранее "подстраивание" под всех - это психология жертвы, это примерно как "изнасиловали? а нечего было короткую юбку надевать, сама виновата". Как и, скажем, нарочитое выпячивание того же лесбиянства и нетаковости, тоже позиция жертвы... Мы не можем переделать под идеалы других, но мы и не должны переделываться под всех, это же невозможно.
Я ни в коем случае не ради холивара, а просто для выражения мнения. Мне прекрасно понятен страх за детей и опасения.
В такой ситуации я помогу своим детям понять, что тетя Лена и тетя Катя - родители их одноклассников Маши и Пети, с которыми можно дружить.
Вот с Т* сложнее, особенно есть человек не очень похож на желаемый пол, не отказывается от признаков пола, который "не устраивает". "Дядя Коля", который выглядит как тетя Оля в бусах, блузке и на каблуках - это сложно даже для меня. А если у "дяди Коли" только паспорт несоответствует и бороды нет, так что ж. Все нормально, не такое огромное различие между именем и видом.