[ninquenaro]

По сразу нескольким сложным цепочкам.
Чем дальше, тем больше мне кажется, что незаконное правоохранение - не самая плохая идея. Рассчитывать на законное как-то приходится все меньше.
И бесит, бесит дискриминация любой категории людей по некоему признаку N. "Твари дрожащие", "жиды поганые", "геи", "кавказцы", "слабоумные", "грязнокровки", "иножопые", "d'hoine" - это все понятия из одной категории, на самом-то деле. Неправильно, неправильно до бешенства не то, что кто-то призывает бить кавказцев или геев. Неправильно, что вообще кто-то готов кого-то бить, потому что этот кто-то от него отличается. Неправильно, когда люди пытаются разделить себя на тех, кто имеет права, и всех остальных.
Потому что человек, который так говорит, постепенно превращается либо в убийцу, либо в жертву собственных бывших сторонников. Которые уже просто привыкли делить мир на наших, и тех, кого надо бить, и если одна категория тварей закончилась - нужно родить другую, и кроме как в своих рядах родить ее негде.

Да, я тоже боюсь руссконеговорящих кавказцев. Не потому, что они кавказцы. Потому, что они пытаются жить на чужой территории и при этом открыто кладут болт на принятые на этой территории правила.
И людей, которые говорят "я готов их бить, чтобы защитить свою семью", я все равно боюсь больше.

@темы: Мысли вслух

Comments

[John Slow]

-feuervogel-, плюс много. Главный враг - ксенофобия. А уроды есть в любой группе. По любой выборке. Равно как и нормальные люди. Каждый случай индивидуален и люди, которые путают самозащиту с выплеском немотивированной агресии меня тоже изрядно пугают.

И людей, которые говорят "я готов их бить, чтобы защитить свою семью", я все равно боюсь больше.

Сугубо в отрыве от контекста - вот я готов. Бить ЛЮБОГО, кто представляет для меня и моих близких угрозу. И кавказцев, и русских, и православных, и атеистов, и геев и натуралов и без всякой дискриминации по признаку. Ну, разве что женщин не готов, если на ней нет пояса шахида и она не целится в голову ребенку. Потому что смотрим про незаконное правоохранение. Согласно законному ты за попытку защиты еще и сядешь каг бе с высокой степенью вероятности. Вывод - бить наверняка и надежно спрятать тело. Особенно если отличаешься ТТХ типа моих - соплей перешибешь.

[ninquenaro]

Conciliator, понимаешь, одно дело бить того, кто напрямую мне угрожает. Другое - если я вдруг почему-то решил, что кто-то мне угрожает фактом того, что он есть.

[Erich_F]

Понимаешь, Нинкве... различия между людьми не мы придумали, они существуют почти столько, сколько существует человечество. А значит, существует и дискриминация: иногда неоправданная, иногда оправданная и даже необходимая. Мир - штука иерархичная, без соблюдения иерархии есть все шансы скатиться в полную анархию. Да, я считаю, это ненормально, когда правят бал хамоватые "дети гор": пофигу на физические (расовые) различия, это - совершенно другой менталитет. И к нам они тащат свои наиболее отвратительные черты. Да, я считаю, эту проблему надо решать. Да, я в целом против насилия: слишком велик риск, что пострадают невиновные. Но всему же есть предел.
И таки да: мир действительно делится на своих и чужих. Ненормально первым бить чужих только за то, что они чужие. Но бить чужих, чтобы защитить своих (и никак иначе) - нормально.

[ninquenaro]

Erich_F, еще раз - нормально бить того, кто тебе угрожает. Если, допустим, гипотетический отец поднимает руку на гипотетического ребенка - мать вправе защищать ребенка, несмотря на то, что отец - свой. А если чужой ничем мне не угрожает, у меня нет никакого права его трогать.

[Айриэн]

Вот как-то так, да.

[John Slow]

-feuervogel-,

одно дело бить того, кто напрямую мне угрожает. Другое - если я вдруг почему-то решил, что кто-то мне угрожает фактом того, что он есть.

В таком ключе согласен полностью. Более того, для меня лично вот этот самый который решил, уже как минимум потенциально опасен, даже если я не вхожу в его таргет-группу. Потому как это существо едва ли всерьез разумно, а значит, предсказать, что станет его таргет-группой завтра увы, нереально.

Erich_F,

И таки да: мир действительно делится на своих и чужих.

Вот пока большинство даже не склонных к насилию людей так думает, такие столкновения и происходят. Делится, безусловно, но вот только сугубо и исключительно в ЛИЧНОМ восприятии и отношении. В остальном - каждый человек по умолчанию обладает теми же правами, что и любой другой. И если кто-то посягает на чужие права и свободы, не имея на это право - он опасен и несет угрозу, вне зависимости от того свой он или чужой твоей таргет группе. И это неприемлемо.
Другой вопрос, что угроза тебе или близким имеет куда более высокий приоритет, чем постороннему. Но таки сугубо приоритет.

Ты прав. Но вопрос, как удержаться на скользкой грани остается открытым. Потому что линчевание - это первый звоночек на пути к делению на тех, кто имеет право, и на всех остальных.
С одной стороны, а что ещё делать, если наша правоохранительная система не почешется лишний раз, с другой, признать незаконную правоохрнительную деятельность эффективной мерой - это развязать руки, ну, к примеру, Марцинкевичу и его дрессированным гоблинам. Того, который "сафари" на педофилов объявлял. А его дрессированные гоблины как раз поперли объявлять "сафари" на всех, кто им не угоден. Просто потому что это весело. А кем объявить того, на кого они нападали, геем или неправославным - это дело десятое. И честно, я не знаю, как разрешить эту этическую дилемму.

[Erich_F]

-feuervogel-, если ничем не угрожает - тогда совсем другое дело, не? Но речь именно о тех, кто угрожает.

Conciliator, А мне казалось (вернее, раньше не казалось, а сейчас, по результатам наблюдений, кажется), что разделение людей в какой-то степени запрограммировано мирозданием (если вы христианин, можно попробовать поговорить в рамках христианского мировоззрения, мне так было бы проще объяснить некоторые вещи). Другое дело, что разделение не должно порождать насилие. Но иногда приходит время, когда даже человек, не склонный к насилию, вынужден применять силу в целях самозащиты или защиты близких.

[Shatris Lerran]

Вопрос на самом деле в том, как бы так всем одновременно провести жесткую реморализацию по этому вопросу. Потому что в случае столкновения интересов выигрывают те, которые не заморачиваются равенством людей, а действуют по закону джунглей.

[John Slow]

Erich_F,

мне казалось (вернее, раньше не казалось, а сейчас, по результатам наблюдений, кажется), что разделение людей в какой-то степени запрограммировано мирозданием

Смотря что считать разделением и где проводить черту. В рамках мировоззренческих - безусловно, все люди разные и всем людям свойственно объединяться с теми, чья позиция им близка и дистанцироваться от тех, чья не близка, это действительно естественно и нормально. Но к вопросам прав, обязанностей и свобод это не относится. Человек может быть белым, негром, евреем, геем, натуралом, мужчиной, женщиной, христианином, мусульманином, атеистом, и это все никоим образом не делает его выше или ниже тех, кто входит в другую группу, не освобождает его от необходимости соблюдать законы и уважать права других людей. А если он это делает все вышеперечисленное уже не имеет никакого значения, потому что человек становится для других опасен. Это просто гвозди сильно от разных стенок.

Можно еще проще - каждый человек волен жить как считает правильным, думать то, что считает правильным и поступать так как считает правильным пока это не начинает ущемлять аналогичного права других людей. В момент, когда начинает люби, чьи права были ущемлены, имеют право защищаться адекватным ситуации методом.

[Erich_F]

Conciliator,

Человек может быть белым, негром, евреем, геем, натуралом, мужчиной, женщиной, христианином, мусульманином, атеистом, и это все никомим образом не делает его выше или ниже тех, кто входит в другую группу, не освобождает его от необходимости соблюдать законы и уважать права других людей.

Это абсолютно верно. Но в конкретной ситуации, о которой говорит топикстартер, речь идет о тех, кто не соблюдает законы и не уважает права других людей. Опускаться до их уровня мы не имеем права - но показать им, где их место, имеем не только право, но и обязанность. И меня не удивляет, что у людей лопнуло терпение. Хотя лично я бы предпочел мирное урегулирование конфликта (что, боюсь, сильно из области фантастики).

[John Slow]

Erich_F,

Опускаться до их уровня мы не имеем права - но показать им, где их место, имеем не только право, но и обязанность.

Проблема с указанным конфликтом ИМХО как раз в несимметричности реакции. Как и в любом другом случае формата "терпение лопнуло" и прочих массовых беспорядках. Когда якобы защита превращается в атаку на тех, кто в сущности, не виноват, то есть в ту же самую немотивированную агрессию. А вот оказать активное сопротивление, в том числе и с оружием в руках когда нападают - не просто право, а прямо таки обязанность, тут вы правы. Тому, КТО нападает, а не людям которые по несчастливому стечению обстоятельств попадают в ту же таргет-группу.
Лично я вижу способ решения проблемы с учетом реальной ситуации в легализации короткоствольного огнестрела. Чтобы каждый желающий распустить руки, ножи и прочее держал в голове что у хрупкой девушки или худосочного студента может быть с собой пистолет Макарова. Трупы будут, увы, и много. Но во-первых, тех, кто реально опасен, во-вторых, на выходе это таки снизит количество желающих нарушать чужие права и заставит маргиналов вести себя адекватно. Слова тут увы, уже не помогут.

[Erich_F]

Conciliator, Вот-вот. Я сам считаю, что насилие порождает только насилие, и на выходе ничего хорошего не получается ни для кого. И жаль, если нормальными мирными законодательными методами уже ничего не сделать.

[John Slow]

Erich_F, к сожалению, случается так, что словами вопрос УЖЕ не решается. Я не считаю насилие в ответ на насилие неадекватной и недопустимой мерой, но считаю крайней. Если не получилось договориться - ну, значит, надо объяснять другими методами. Главное не переступать черты, за которой защита превращается в агрессию. И вот с этим у общества большие проблемы.

[Erich_F]

Conciliator, Угу... В любом случае, УЖЕ не получится "отмотать назад" - ситуация накалена до предела. Но хотя бы снизить количество невинных жертв хотелось бы.

[Айриэн]

Conciliator, труп при желании можно сделать и легальным травматическим резинострелом типа "Осы". Если, например, стрельнуть из него в глазик. Или если пистолет должным образом откастомлен.
А легализовать короткоствол абсолютно бессмысленно до тех пор, пока получение лицензии даже на травматику или охотничье делается через такую zhопу, как сейчас (скажем, мне эту лицензию получить — надо ехать в Краснодар, и то не факт, что человеку с близорукостью -8 ее дадут по итогам комиссии), и пока человек, воспользовавшийся этой самой травматикой или подручными средствами в целях самозащиты, будет рисковать собственной свободой исключительно по причине того, что некоторым легче и удобнее посадить в тюрьму человека, который сам подчинился закону и вызвал пилицию на место происшествия, нежели доказывать вину того, кому этот человек нанес физические повреждения ради собственной безопасности.

[John Slow]

Айриэн,

и пока человек, воспользовавшийся этой самой травматикой или подручными средствами в целях самозащиты, будет рисковать собственной свободой исключительно по причине того, что некоторым легче и удобнее посадить в тюрьму человека, который сам подчинился закону и вызвал пилицию на место происшествия, нежели доказывать вину того, кому этот человек нанес физические повреждения ради собственной безопасности.

Так и не воспользовавшийся тем же рискует. Убить и голыми руками можно, и кирпичом, и бутылкой, и спицей вязальной. У нас ЛЮБАЯ самооборона к такому приведет с высокой степенью вероятности. Так что в любом случае никакой пилиции и труп подальше, пока никто не видит. Наличие огнестрела просто шансы выжить увеличит плюс обеспечит естественную регуляцию в уличном криминале. А вот шансы сесть - уже никак. Они все равно уже совсем ненулевые.Если уж я все равно скорее всего попаду на нары за то, что защищался или защищал так пусть меня хотя бы греет мысль, что тот ублюдок, который вынудил меня защищаться, уже никого никогда не обидит.Что я все-таки был прав.

[Erich_F]

Айриэн, Conciliator, Мдя... здравствуйте, тридцатые годы где-нибудь в Чикаго (если место-время не путаю). Имею в виду беспредел и вооруженные банды - если короткоствольное оружие действительно легализуют.
А делать-то шо? Вариант "сваливать на первой космической" не подходит - я ж не смогу взять с собой еще 30 человек.

Conciliator
Понимаешь, в чем тут ещё проблема, при объявлении лигалайза у хрупкой девушки будет пистолет, это да. У потенциальных насильников пистолеты тоже будут, и они будут владеть ими лучше. Девушка тупо не успеет достать пистолет. А если успеет, всё равно выбьют из рук и изнасилуют. Да ещё и изобьют или убьют. Насильника агрессия только заводит.
Что делать мне, которому разрешение на ношение не выдадут как слабовидящему?
В общем, прости пожалуйста, но я категорически против. Нельзя базировать свое чувство собственной безопасности только на том, что у тебя есть биг факин ган. Это ложная безопасность. Размахивать пушкой перед носом у вооруженных мудаков - это гарантированно сложиться.
Я уже не говорю о том, как весело станет решать вопросы. Препод не поставил зачет? Компашка студентов отловила в подворотне. Почему у препода дырка в голове? А хрен его знает, времена такие, народ дикий. У нас такое уже было. Только не застрелили, а зарезали.
И я молчу о том, что будет, если дети будут тырить оружие у идиотов-отцов. Со скулшутинга рашен стайл Америка, сорри мой клатчский, отсосет и проглотит.
Если что, я не для посраться это пишу, просто говорю, чего именно я очень боюсь.

[John Slow]

Erich_F,

Мдя... здравствуйте, тридцатые годы где-нибудь в Чикаго (если место-время не путаю). Имею в виду беспредел и вооруженные банды - если короткоствольное оружие действительно легализуют.

Как будто их и сейчас нет. Я не утверждаю, что это прекрасное и иделаьное решение - на самом деле оно более чем спорно и ну, совсем не гуманно, но это всяко лучше того что уже имеет место быть. Если закон молчит и не может защитить граждан - дайте гражданам право и возможность защищаться самим. Хотя бы.
Midnight Wind, я понимаю твои доводы, ибо тема на самом деле сложная и более чем спорная. И статистику о которой ты говоришь тоже видел. Во всех штатах, где легализован огнестрел, шкалящий уровень бытовухи и почти отрицательный уличной преступности. И, ИМХО это наименьшее из зол, которое злом быть не перестает, конечно, но хотя бы увеличивает шансы избежать случайного нападения. Потенциальный ствол в сумочке на самом деле офигенный сдерживающий фактор и до применения доходит ой, как нечасто. Хотя допускаю, что мне просто легко говорить как человеку, умеющему с огнестрелом обращаться и не имеющего психоблока на выстрелить в человека.

[sehmeth]

Midnight Wind,

У потенциальных насильников пистолеты тоже будут, и они будут владеть ими лучше.

Вот только совершать преступление с легальным стволом - проще сразу прислать в полицию свои координаты, мол, приходите арестовывать сюда.
К тому же у преступников оружие уже есть - хотя бы ножи и арматура, и хрупкой девушке не будет легче от того, что это не пистолет.

То, что у девушки может быть в сумочке ствол - уже кого-нибудь охладит. Гопота смела, когда уверена в безнаказанности. А рисковать нарваться на пулю готовы далеко не все. Если девушка не успеет достать пистолет - ей будет не сильно хуже, чем в ситуации, когда пистолета нет вовсе. Что в лоб, что по лбу. Но если на пять девушек, не успевших, найдется хотя бы одна, которая успеет и воспользуется - это уже одна спасшаяся девушка из шести. Лучше, чем шесть изнасилованных, правда?

Я уже не говорю о том, как весело станет решать вопросы.

Не станет. Как раз потому, что нормальный огнестрел, в отличие, кстати, от легального сейчас (все еще легальный ведь?) травмата, очень даже отслеживается по пуле. Это надо быть совсем идиотом, чтобы из-за неуда нарываться на срок.

Со скулшутинга рашен стайл Америка, сорри мой клатчский, отсосет и проглотит.

Заметим, скулшутинг происходит, как правило, в зонах, "свободных от оружия". То есть, на территории, куда законопослушный гражданин оружие не пронесет, чем преступники и пользуются. Были же случаи, когда такой вот отстрел в школе останавливал учитель, сбегавший в машину за пистолетом. А не была бы школа зоной, свободной от оружия - пистолет был бы под рукой и жертв было бы меньше. Если б преступник вообще не застремался лезть за оружием, зная, что жертва тоже может оказаться вооруженной.

Если что, я не для посраться это пишу, просто говорю, чего именно я очень боюсь.

Аналогично Я понимаю, что легализация короткоствола - тот еще вопрос, не имеющий однозначного ответа, но та статистика, которая мне попадалась, говорит скорее "за". Решение не идеальное, но более удачное нежели то, что у нас сейчас.
И я, конечно, понимаю, что в России легализация короткоствола достаточно бессмысленна без изменения статей УК, касающихся самообороны.

Conciliator
Для меня просто одинаковое зло, что нападение ночью в подворотне, что ревнивый мудак, застреливший жену ((
Я просто считаю, что если уж легализовывать, то ужесточить правила выдачи разрешения максимально. Но, учитывая, как в России любят "решать вопросы"... боюсь, это не поможет. Просто мзду будут брать больше. Людей надо учить НЕ попадать в ситуации, когда приходятся применять оружие. Если человек выглядит как потенциальная жертва, не спасет его биг факин ган в сумочке.

sehmeth
Одна спасшаяся на пять изнасилованных для меня меньшее зло. А вот если этих девушек учить правилам обращения с оружием и элементарной безопасности, их может быть гораздо больше. Вот потому мне чудовищно жаль, что у нас в школах рассказывают о том, что делать при ядерной аварии, хотя это тоже ценная информация, но совсем не рассказывают, как защитить себя.

А если бы у учителя не было оружия? Чаще всего оно так и бывает. Тут, впрочем, уже другой открытый вопрос, почему учителя нифига не делают, чтобы остановить травлю всеми одного, чтобы потом этот один не пошел шмалять в виноватых и в невиновных.
Решение не идеальное не потому что оно вообще плохое, а потому что общество в современной России ещё к такому повороту дел не готово. Я очень опасаюсь, что вместе с легализацией короткоствола будет практически легализовано право сильного. А правоохранительные органы просто не будут ничего с этим делать.

[Erich_F]

Midnight Wind,

Я очень опасаюсь, что вместе с легализацией короткоствола будет практически легализовано право сильного.

Оть и я того же самого боюсь. Достал уже закон джунглей в действии.

[aikr]

-feuervogel-,

одно дело бить того, кто напрямую мне угрожает. Другое - если я вдруг почему-то решил, что кто-то мне угрожает фактом того, что он есть.

Это вроде бы правильно — но есть некая граница, за которой оно перестаёт быть правильным. Допустим, солдат оккупационной армии может напрямую ничем мне не угрожать; более того, он лично может быть белым и пушистым, а в армию мобилизованным насильно. Тем не менее: сам факт, что он носит форму оккупационной армии, делает его законной целью.

И если некая группа людей по опасности для меня, моей страны, моего народа сравнима с оккупационной армией — то и любой участник этой группы по умолчанию считается угрожающим «фактом того, что он есть».

И даже если некие люди пока(?) не перешли эту границу, тот факт, что

они пытаются жить на чужой территории и при этом открыто кладут болт на принятые на этой территории правила

 — уже серьёзный шаг в этом направлении. Ещё не повод их бить, но уже причина быть к этому готовым.

[Айриэн]

aikr, тогда эта группа людей — и есть "те, кто кладет болт на принятые на этой территории правила". Вот они нормальным людям и угрожают тем, что кладут болт. Независимо от национальности и прочих дефолтных признаков. Кавказец, который ворует (положил болт на заповедь "не укради") — плохой. Кавказец, который работает — нормальный. Русский, который ворует (аналогично положил болт на заповедь "не укради" — плохой. Русский, который работает — нормальный. Кавказец, который считает, что может класть на всё болт потому, что он кавказец, а русским это не позволено — оборзевший козел. Русский, который считает, что может класть на всё болт потому, что он русский, а кавказцам это не позволено — оборзевший козел. Класть болт на некоторые правила нельзя никому. Вор должен сидеть в тюрьме, а работать — хорошо и почетно. А провокаторы и манипуляторы пытаются подменить это деление по поступкам на деление по дефолтным признакам.

[LadyRaina]

Нинкве, + много тыщ к основному посту. И даже не люблю дискутировать об этом, просто "я так чувствую".

[aikr]

Айриэн, опять же — это верно лишь до какой-то границы. Повторю свой пример: отдельно взятый солдат может свято соблюдать заповедь «не убий» и вообще дать фору Франциску Ассизскому и Махатме Ганди вместе взятым. Но если он носит форму оккупационной армии — я имею полное право ориентироваться на этот «дефолтный признак», а не на его собственные поступки.

Да, и опять же повторюсь: я лично считаю, что кавказцы пока ещё(?) не находятся в статусе «оккупационной армии». То есть, ты права, следует «делить по поступкам». Но они в опасной близости от границы (или, может быть, некие «провокаторы и манипуляторы» изображают их близкими к этой границе... но если так, то изображают более чем убедительно).

[ninquenaro]

Erich_F, если что, топикстартер говорит "бесит дискриминация как явление". Вне зависимости от обстоятельств.

[ninquenaro]

sehmeth, не знаю, как огнестрел, но наличие у девушки хотя бы ножа и готовности пустить его в ход человеку помогло буквально у меня на глазах.

[sehmeth]

Midnight Wind,

А вот если этих девушек учить правилам обращения с оружием и элементарной безопасности, их может быть гораздо больше.

Это да.

А если бы у учителя не было оружия? Чаще всего оно так и бывает.

Полагаю, было бы больше жертв. Как и бывало не раз в других случаях "скулшутинга". Засада в том, что легальный короткоствол - он как раз для законопослушных граждан, преступники и так вооружатся. (В некоторых дискуссиях случалось видеть слова, из которых складывалось впечатление, что для дискутирующего "легализация огнестрела" = "легализация его употребления вообще". Было странно, так как речь немного не о том).

Я очень опасаюсь, что вместе с легализацией короткоствола будет практически легализовано право сильного.

"Бог создал людей сильными и слабыми, а создатель пистолета уравнял их" (не помню, из кого цитата, к сожалению)
Право сильного уже сейчас нередко реализуется на тех же московских улицах. Нелегально, но от этого не легче.
А в чем прямая и непосредственная связь легализации короткоствола и легализации права сильного, на ваш взгляд? Просто мне кажется, что эти вещи перпендикулярны. И в зависимости от законов (увы, они не идеальны, особенно в России) - легализация короткоствола для самозащиты может если не похоронить, так хоть прикопать то самое "право сильного".

-feuervogel-, ну да, охотников идти на жертву, которая может сопротивляться, как-то меньше, чем на жертву, которой и защититься-то нечем )
Но кстати, мне кажется, нож - гораздо менее надежный "отпугивающий фактор", им эффективно пользоваться сложнее научиться. Так что девушка с пистолетом гопника отпугнет с большей вероятностью, чем девушка с ножом. Хотя разные бывают девушки, разные бывают ножи )