[ninquenaro]

На самом деле, очень актуальный для меня вопрос - удаются ли мне на играх а) субординация, б) этикет?
Ну ладно, субординация - вопрос все-таки вторичный, ее иногда реально объехать на самых разных кривых козах, от "да имел вас всех наш древний род" и до "а я технарь, сижу в отсеке, люблюсь с гайками, им похрену, а меня не вытащите". Даже если играть про военизированную структуру, все равно реально.
Но этикет.
У меня такое ощущение, что по ряду сеттингов мне даже браться играть не стоит - что 19 век, что форов, что чистокровок, что прочие кривые понты, выходит лажа. Ряд правил не запоминается, потому что я не вижу логики. Ряд сложноисполним, потому что то, что выглядит красиво в исполнении изящного кросспольщика или двухметрового тругендера, в исполнении квадратной тумбочки 160 см на 52 размер, увы, смешно и неуклюже. Еще ряд - потому что два-три часа игры в правильном для персонажа положении спины и двое суток вытья на луну от поехавшего позвоночника.
Малодушно думаю о персонажах, которые сознательно нарушают эти правила, но. Нарушать же надо так, чтобы это выглядело именно сознательным нарушением, а не игроцким косяком, и это у меня вообще вышло в жизни один раз.
Отдельный прикол, что понимать танцы вокруг этикета я понимаю. И пассивно, в качестве наблюдателя, мне оные танцы могут сделать очень сильный игровой момент (привет ХЗ, привет девочке Джейн, с откровенным возмущением наблюдавшей за манерами препоподавателя маггловеденья, привет мысли "я, полукровка паршивая, и то лучше воспитана и не позволяю себе горбиться и класть на стол локти"). Но самому - очень сложно. И очень стремно ощущать себя невоспитанным балбесом, что ни делай.

И вот вопрос в студию, на самом деле - я слишком много парюсь и переживаю? Или проблем действительно именно столько, сколько я их вижу? А если их и правда столько - то что бы с ними сделать?

@темы: ролёвка, Вопросы, Мысли вслух, Я

Comments

[Idiots Lantern]

оффтопно: вот только что думал о том, как клёво быть двухметровым тругендером...

[ninquenaro]

nicklausse_muse, ну, я знаю ситуации, в которых не клево, причем от двухметрового тругендера я эту самую завистливую телегу к низеньким нам с Лёном и слышал... )))

[~NPC~]

По-моему, этикет - такая штука, которую надо скорее не запомнить, а им проникнуться. Там не может не быть внутренней логики. Но, боюсь, я с ним тоже крупно лажаю - мне трудно за этим следить и вовремя вспоминать, как правильно себя вести, тем более, у нас по жизни не слишком следят за такими вещами. И мне кажется, вопросам этикета обычно уделяют недостаточно внимания при написании правил - как раз-таки и получается список без объяснения внутренней логики. Наверное, это можно как-то нарабатывать.

[ninquenaro]

N.G.W., понимаешь, для меня понять и проникнуться - примерно одно и то же. У каждого правила есть причина возникновения, если я понимаю эту причину, я могу запомнить правило, если нет - нет.

[~NPC~]

-feuervogel-, понимаю. Но тогда это получается, скорее, вопрос подготовки. Что уже проще.

[ninquenaro]

N.G.W., понимаешь, не спасает. Я не умею заставлять себя понять. Я могу либо понять, либо не понять. В восьмом классе я двое суток прорыдал от того, что не понимал, что такое орбиталь. Мне объясняли пять человек, в самых разных формулировках, а я все равно не понимал.
Кажется, с этикетом, точнее, с каждым отдельным правилом, так же.

[~NPC~]

-feuervogel-, а можно конкретный пример?

[ninquenaro]

N.G.W., ну, например, я понимаю, почему спускаться по лестнице надо перед дамой, а подниматься - сзади. Я понимаю, кого, кому и почему представлять.
Но при этом в упор не понимаю, почему даму должен представлять непременно родственник или муж, и почему этого не может сделать кто-то из уже знакомых дам. Или почему даму нужно приглашать на танец, а она в большинстве случаев этого сделать не может.
Или почему из одной посуды вино разливает мужчина, а из другой - женщина.

[~NPC~]

-feuervogel-, Может, потому что традиционно дама в целом менее самостоятельна, чем мужчина. Существо оберегаемое, но в некотором роде - принадлежность. И, в отличие от куриц с петухами, у людей женщина скорее та, кого выбирают, а не та, кто выбирает. Поэтому средняя женщина и сейчас, скажем, за внешностью следит больше, чем средний мужчина, а глупые школьницы вместо того, чтобы самим признаться кому-то в великой и пламенной любви, шушукаются, хлопают глазками и ждут у моря погоды - это из области этологии. А насчёт того, что

даму должен представлять непременно родственник или муж

- это из чьих традиций? Это касается только представления мужчине или всем? Скажем, даму даме может представить дама, или нет? Насчёт сосудов тоже не в курсе. В качестве версии, какие-то напитки традиционно могут считаться более "мужскими", скажем, требуют физической силы при изготовлении? Что-то вроде того, что женщина делится женской силой и наоборот? Но это я уже, скорее всего, откровенно тычу пальцем в небо.

[brannya]

Но при этом в упор не понимаю, почему даму должен представлять непременно родственник или муж, и почему этого не может сделать кто-то из уже знакомых дам.

-feuervogel-, Средневековую юриспруденцию помнишь? Потому что женщина - под опекой и защитой мужчины. В любой возможной ситуации.
А про посуду - скорее, традиция, чем этикет. Из той же серии, что упавшая вилка означает женщину, упавшая ложка мужчину (или наоборот, не помню).

[Лилс]

ну, например, я понимаю, почему спускаться по лестнице надо перед дамой, а подниматься - сзади.

чтобы если она упадет, ее можно было поймать)
я несколько раз пыталась упасть, поэтому это понимаю очень хорошо х)

[*Кристофер Робин*]

Лилс, во-первых, да, что бы поймать, а во-вторых (начинайте смеяться) когда дама поднимается или спускается она приподнимает подол. И мжчина не должен иметь возможности "увидеть ее туфельки". Из книги по этикету, середины 40х.

-feuervogel-, ты действительно хочешь получить ответ на поставленные вопросы или это фигура речи?

[Suboshi.]

почему этого не может сделать кто-то из уже знакомых дам

В ряде случаев может.
Ты извини, я тут немного попкорн жру =) Потому что писать простыню по целесообразности этикетных правил сейчас не в состоянии. Можем потом как-нибудь обсудить. Или ты накидаешь особо тревожащие тебя вопросы, а я сделаю спец-лекцию именно по ним для тебя и сочувствующих. Можно даже в контексте Барраяра, например, мне не в падлу =)))

[ninquenaro]

Винетта, ух ты, какой первый пункт. Слушай, а разве в 40х еще была принята полная длина, или это "парадный" вариант правил?
Да, действительно хочу.

Suboshi., знаешь, я в принципе знаю, что варианты есть почти везде, но это уже вообще немножко за гранью меня.

[Suboshi.]

но это уже вообще немножко за гранью меня

Что именно? Осознание того, что в конкретную историческую эпоху в конкретных реалиях обратиться к женщине напрямую - это примерно как изнасиловать её на глазах у изумлённой публики, или что-то другое?

[*Кристофер Робин*]

-feuervogel-, эм... я про 1840ые, извини. И длина там не "еще", а "уже" опять стала полной.

Ты обычно очень плохо играешь этикет. Я бы не стала звать тебя на любую роль, где это необходимо.
У тебя относительно прилично прошел Салон, но там ты за этим отдельно следил и не стеснялся спрашивать.

Субординацию ты играешь чуть лучше, но именно чуть.

Насчет возможности скрывать такие вещи под особенностями роли я лучше промолчу.

[ninquenaro]

Suboshi., нет, что ты. Это как раз очевидно. Я зависаю даже не над пунктом "когда дама может представить другую даму", а "какая именно дама может представить другую даму".

Винетта, а мне казалось, что салон по этой части прошел совершенно отвратительно, и если я там что слил, то именно этикет...

На субординацию я в общем действительно имею свойство забивать. Похоже, мне вообще сложно поставить себя в какую-то линейку.

И я не про "скрывать", я про "сознательно играть персонажа, сознательно имеющего специфические отношения с этикетом". В смысле, иметь персонажную цель в том числе нарушать этикет. Имхо, это сложнее, чем соблюдать.

[Suboshi.]

-feuervogel-, старшая по положению и/или по возрасту, в отсутствие имеющего те же права мужчины, тут довольно логично.

[ninquenaro]

Suboshi., слушай, а если компания чисто дамская, что-то меняется? Насколько я понимаю, чисто дамская компания все-таки возможна?

[Suboshi.]

-feuervogel-, разумеется, возможна. Всё равно - старшая по возрасту/положению представляет младшую, либо хозяйка дома представляет новую гостью всем остальным.
Гостья не может появиться самостоятельно и незваной, либо её пригласила хозяйка, либо её привела одна из уже принятых в компании дам. Юная дева без спроса привести с собой никого не сможет, значит, либо она спрашивала хозяйку (тогда представляет хозяйка), либо старшую подругу/опекуншу (тогла представляет последняя).

[ninquenaro]

Suboshi., ага, логику поймал. Еще вопрос: может ли дама, раз представленная в компании, второй раз появиться там сама, без сопровождающих? Разумеется, при наличии приглашения. Или раза недостаточно?

[Suboshi.]

-feuervogel-, это уже от компании зависит. В общем случае - в дамской компании может, если её приглашали, в смешанной компании - нет.
Тут начинаются нюансы уровня формально/неформально.

[*Кристофер Робин*]

-feuervogel-, скажем так: до эталона тебе (нам всем, впрочем) как до звезд. Но это было гораздо лучше, чем обычно.

Угу. Тоько вас таких 8 из 10ти, кто не может субординацию и берет такого персонажа. В итоге получается бардак. Можешь вспомнить НЗФ, отличный пример.

[ninquenaro]

Винетта, слушай, а соблюдение этикетных правил действительно настолько урезает немаленькую часть возможных действий и взаимодействий, или вопрос привычки?

Мне казалось, что это уже вопрос к мастеру, допуску игроков и общему балансу игры. Если мы говорим именно о сознательно прописанных сложных отношениях с субординацией, а я сейчас именно о них, а не об игроцкой лаже по ходу.

[Suboshi.]

а соблюдение этикетных правил действительно настолько урезает немаленькую часть возможных действий и взаимодействий

Ты, конечно, не меня спрашивал, но я просто хочу отметить, что на мой взгляд этикет, напротив, открывает _дополнительный_ пласт возможных взаимодействий. Но чтобы он работал, владение предметом в компании должно быть либо примерно одинаковым, либо разница в нём должна быть обоснована персонажно (например, как между Малфоями и Уизли).

[*Кристофер Робин*]

Suboshi.,

[*Кристофер Робин*]

-feuervogel-, и убери эту пару постов, хорошо?

[Suboshi.]

Я пытаюсь понять, это чистый плюс, или в одном месте плюс, а в другом минус.

Я считаю, что если логика сеттинга подразумевает этикетное взаимодействие, то его наличие минусом быть не может.

[ninquenaro]

Винетта, в смысле комментариев?

[*Кристофер Робин*]

-feuervogel-, да.