Спорное, ага.

[ninquenaro]

И продолжаю думать про РИ. Что-то последнее время я в них не очень много играю, но очень много думаю.
Мозг очень ест ситуация формата "на роли Х лучше плохой кросспол, чем никакого кросспола".
В смысле, если роль Х в рамках сеттинга по функционалу мужская, и если гендерная принадлежность в рамках сеттинга значима - лучше это будет средне сыгранный мужчина, чем офигенная женщина на том же функциональном месте. Как ни смешно, второе выбивает по крайней мере лично меня гораздо сильнее.
Более того, если функционально женщина может оказаться функционально на роли Х, но в рамках мира это не норма - это очень сильный игровой момент, которых не должно быть десять на дюжину.
Если, скажем, я играю франка во время альбигойских войн, для меня дикостью будет, что у осажденного замка не хозяин-рыцарь, а хозяйка-дама, и что эта дама - отнюдь не беспомощное приложение к своим рыцарям. Но не должно быть так, что у каждого второго замка - хозяйка вместо хозяина. При этом хозяин может быть тучным, ленивым, слабохарактерным или вообще перфектом, не берущим в руки оружия. То есть функционал "воин" обойти можно, если для игрока это критично.
Если я играю, скажем - ну, возьмем близкий пример, предводителя Вейра - мне логично договариваться о делах с другими предводителями и лордами холдов и не лезть в дела госпожей Вейров и леди холдов. Я могу устраивать дипломатию с единичной леди холда, лорд которого болен или в отъезде, но если таковых больше одной, мир вокруг меня шатается, потому что несколько холдов без лордов - это несколько с точки зрения общественной системы нефункциональных холдов. А если мы играем по временному периоду последнего Прохождения - то мне дополнительно дики будут женщина-арфистка, женщина-мастер цеха или женщина-всадница, если она не золотая. Даже если у меня очень прогрессивный персонаж, ему придется наступать на себя и как-то укладывать в голове женщину на месте, где функционально должен находиться мужчина. И выбросить из игровой реальности ненормальность таких женщин для мира - лично для меня будет серьезно обеднить игру.
Если я, наоборот, играю такую женщину функционально на мужском месте - мне стоит позаботиться о том, чтобы подобных женщин на игре было немного. Не потому, что я самая особенная печенька, а потому, что я заинтересован в верибельности мира игры.
Обратное - случаи, когда диким и странным будет присутствие именно мужчины - разумеется, возможно, но с ходу мне не приходят в голову такие сеттинги.
Плохой кросспол в этом случае - это всего лишь один из параметров, по которому может быть не дотянута одна конкретная роль. Избыток функционально не того пола персонажей - это перекос как минимум сетки ролей, как мидимум - сюжета, как максимум - сеттинга.
Все вышесказанное, разумеется спорно и не претендует на истину в последней инстанции.

@темы: ролёвка, Мысли вслух

Comments

[*Ривер*]

Обратное - случаи, когда диким и странным будет присутствие именно мужчины - разумеется, возможно, но с ходу мне не приходят в голову такие сеттинги

Навскидку - мужчины-маги у Андре Нортон. Редкость такая, что, кажется, на весь Эсткарпский цикл их четыре штуки.

А плохой кросспол мешает игре ничуть не больше, чем любая другая форма плохого отыгрыша.

[ninquenaro]

Хэлле, ну вот я точно знаю, что такое есть, но сеттинги из редко играемых и плохо вспоминающихся.

[.Martha]

Хм... А вот где дают игры с таким вот перекосом в сторону женских персонажей с функционалом, отличающимся от треугольника "жена-служанка-дочь"? Я бы поездила, потому что лично мне шанс сыграть женщину с ну хотя бы равным мужскому функционалом выпадает крайне редко, а хочется.

И да, разве определение "плохой кросспол" не значит, что человеку не удается дать соигрокам толком поверить в то, что его персонаж мужчина, а не женщина, говорящая о себе в мужском роде? И лично мне такое мешает сильнее, чем отлично сыгранная роль с нетипичным функционалом. Но оно опять же на вкус и цвет.

[Volker von Alzey]

В случае Перна это не настолько рвёт шаблон, как в случае земного Средневековья, да и на Земле такие случаи бывали неоднократно. Не говоря уж о том, что самовластная леди у нас была ровным счётом одна, и никому не возбранялось недоумевать по этому поводу. И уж точно это не задача игрока — заботиться о своей уникальности. Это задача мастера.

Что касается плохого кросспола... а зачем вообще нужна плохая игра? Зачем намеренно делать плохо? Или уж играть то, что ты можешь сыграть, или не играть вообще. На мой взгляд, плохой кросспол рвёт мозг даже больше, потому что на женщину не на своём месте я могу среагировать отперсонажно, а на мужчину, который стопроцентно похож на женщину, я не могу среагировать так же — мне приходится делать вид, что я не вижу женской груди или других примет пола. Но насчёт кросспола тоже сугубо личное мнение.

[*Кано]

ninquenaro, поймал себя на мысли, что не вижу разницы между плохим кроссполом и плохим отыгрышем в принципе.
А смена пола персонажа вопреки логике мира и во имя отсутствия кросспола меня тоже, мягко говоря, напрягает и портит игру.

[ninquenaro]

Martha Schwarz, я подумаю и поищу. Точно было даже на моей памяти.

А по второму вопросу - перечитай пост. Плохой кросспол - одна неудача одного игрока. Несколько ролей не того пола - перекос сеттинга, большая ошибка мастера. Вопрос не в том, что женщин не должно быть и бабе не место. Вопрос в том, что не должно быть пол-игры особенных печенек в виде девочек/дам там, где исходный сеттинг требует мужчины.

Hildegrim Hel, извини пожалуйста, но это мой самый первый канон, еще до Толкиена, и я к нему очень трепетный канонист. А в каноне есть, скажем, сюжет, где все проблемы главной героини происходят от того, что она девочка, и поэтому по мнению родителей арфисткой быть не может, потому что "девочки не бывают". Леди - одна, предводительница - одна, главный мастер цеха - еще одна... по отдельности все хорошо, все это одновременно - очень странно относительно мира. Возникает ощущение, что трындец в мире несколько больший, чем даже должен бы.
А еще возникает вопрос, почему при этой леди не было никакого лорда хотя бы номинально, потому что по внутримировым правилам должен бы.

Понимаешь, я могу среагировать, как персонаж, на _одного_ женского персонажа с мужским функционалом. Но если их больше определенного процента, то это тоже плохая игра. Причем с позиции мастера плохая игра, потому что исходный сеттинг перекошен. Тут действительно на вкус и цвет, но игрокам я ошибки и недотянутое прощаю гораздо охотнее и проще, чем мастерам.

[ninquenaro]

Рутен, и этот человек говорит мне, что он плохой игрок и плохой мастер. Уши оторву.

[.Martha]

ninquenaro, прости, ушла к твои аргументам в комментарии Хильдэ. Ну а что было в этом конкретном случае делать, если на мужские роли соответствующих лордов и предводителей, в касте висевших, не нашлось игроков? Говорить уже подтвержденным игрокам, чтобы лишние женские персонажи снимались с игры, либо превращались в кросспольные, так, что ли? Причем второй вариант не менее отвратителен, чем первый, и я отлично знаю, о чем говорю, потому что так однажды заткнула дыру, сыграв мужа своего персонажа, и радости мне это не принесло, если честно, хотя и функционала было больше, и ваще.

[ninquenaro]

Martha Schwarz, не утверждать женских персонажей до заполнения мужской части кастинга. Или звать людей сразу на мужскую роль, потому что тот же Бенден, насколько я знаю, на игру звали, и выбор пола персонажа вполне был.

Вейзе, сядь пожалуйста и затормози на самом деле. Проблема, о которой я пытаюсь писать - гораздо в большей мере проблема мастера, чем игроков.

[.Martha]

ninquenaro, количество и качество возможных ролей в сезон для игрока, не играющего кросспол -- определенно его проблема.
А стиль работы мастера с игроками -- определенно обоюдная проблема, и если в ответ на мою заявку на какую-то роль я получу "ой, нам не хватает мужских персонажей, так что работать с тобой я до заполнения этой части кастинга не буду, а то мало ли, женских персонажей будет слишком много для сеттинга", как минимум на этой игре меня не будет.

И на этом я действительно закончу, пожалуй.

[Volker von Alzey]

не утверждать женских персонажей до заполнения мужской части кастинга.
Всё, смысла в дискуссии больше не вижу. Хоть и собирался.

[ninquenaro]

Hildegrim Hel, извини, а смысл играть в мир, когда он так перекошен? Просто утверждение женского персонажа, когда не хватает мужских (и наоброт) в этом месте ничем не отличается от утверждения опционального персонажа в кастинге, где не хватает персонажей ключевых.

[ninquenaro]

Martha Schwarz, слушай, а где конкретно проблема? В том, что игрок не играет кросспол или в том, что по интересным игроку сеттингам мало женских ролей?

[Ohiro]

Извини, но я вот тут не совсем осознал такую вещь: что ты понимаешь под плохо сыгранной кросспольной ролью в данном тексте?

[ninquenaro]

Ohiro, это не текст, это имха.

Вот если совсем тупо - то один кросспольный бесхарактерный барон замка, не умеющий драться, и даже один кросспольный барон-истеричка имеет шансы навредить игре в целом намного меньше, чем три-четыре женщины, хозяйки замков, даже если все четыре женщины офигенны, и особенно если они офигенны.

А еще у меня есть имха, что игрок, способный сыграть действительно офигенную женщину, не похожую на него самого по жизни, офигенного мужчину способен сыграть ровно так же, просто не пробовал.
Игроков, играющих действительно хорошо, но при этом вообще ни разу не кроссполивших или не игравших хотя бы роль, для которой категория пола неважна или отсутствует, я, кажется, почти не видел, ну то есть вспомнить за пару минут могу одного, и то мы с ним играли очень мало.
Вернее, знаю одного парня, в которого бы охотно поверил в кроссполе, но допускаю, что он не кроссполит по социальным причинам.

[Хранящая Огонь]

Я не мастер, я игрок. Только и исключительно игрок, причем, кросспол играть сильно не любящий. Избегаю, насколько возможно. Но. Если патриархальный мир, то лучше кросспол, чем мир корежить. Пусть будет мужик с прибабахом, но это мужик, и реакция на него будет соответствующая. Потому что корежит мир, корежит мозги мастера и ломается оно как-то.
Тут вопрос не только мастерский. Игрок должен понимать, куда он идет и сознавать, насколько его перс на месте в мире. Потому что лучше уж не прийти, чем прийти и поломать. А если пришел...
Есть возможные варианты. Но! Либо там какие-то очень свои условия, либо там что-то не то, на самом-то деле.

[ninquenaro]

Хранящая Огонь, да! Да, именно это я и пытался сказать!

[Хранящая Огонь]

ninquenaro, так уж случилось, что мой любимый Мастер охотно со мной общается и обсуждает. Понятно, что в надежде поднять уровень, но всё равно. Это мы не проговаривали, правда, дошло во время вводной по планируемой игре. Тогда я навскидку поняла, что не потяну и отказалась, а, спустя полгода, игра-таки началась и я туда пришла. Кроссполом. Третьим в жизни. Потому что "создавать помехи" не хотелось. А крутые женщины в период, соответствующий падению Византии... не надо портить мир, хватит и того, что мы туда вообще приперлись(с)

[sehmeth]

Плохой кросспол - одна неудача одного игрока. Несколько ролей не того пола - перекос сеттинга, большая ошибка мастера. Вопрос не в том, что женщин не должно быть и бабе не место. Вопрос в том, что не должно быть пол-игры особенных печенек в виде девочек/дам там, где исходный сеттинг требует мужчины.

С одной стороны - логично.
С другой - плохой кросспол тоже вызывают реакцию у окружающих. Наиболее адекватный вариант - выразить ее по игре: считать данного мужика женоподобным, не годным лордом/купцом/воином/кем-то-там-еще. Но - если этих негодных мужиков пол-игры... тоже выходит перекос сеттинга, разве нет?

[Хранящая Огонь]

sehmeth, понимаете, есть виды общества, где на женщину в принципе реакция идет минусовая. А если эта женщина еще и занимается мужским делом... То есть, к в таком случае к негодящему лорду или еще кому все равно будет отношение положительнее, чем к сколь угодно офигительной женщине, даже если она в этой сфере - гений.
А сколько еще всяких пунктов и нюансов... от религиозных, до политических.

[firnwen]

sehmeth,

если этих негодных мужиков пол-игры... тоже выходит перекос сеттинга, разве нет?

а это смотря какой сеттинг. Если, скажем, брать ту же средневековую Англию, то в балладно-книжном варианте будет чудовищный перекос, а в историчном - уже не очень.

[ninquenaro]

sehmeth, знаешь, меньший. Возможно, в силу того, что тругендерные парни ровно на тех же ролях тоже далеко не всегда блещут. Возможно, в силу того, что я уже пытался сказать: несколько женоподобных мужиков - это несколько женоподобных мужиков, несколько женщин на ролях, которые по сеттингу занимают преимущественно мужчины или только мужчины - это дисбелив в масштабе мира. Скажем, в женоподобного средневекового священника я поверю. Даже в целый монастырь женоподобных истеричек имею некоторые шансы поверить - мало ли, вдруг у них религиозный экстаз как пришел, так и не проходит? А вот в священника-женщину... первая реакция будет "ять, а мы вообще ЧТО играем? Средневековье? Какое-то странное у вас средневековье..."

[ninquenaro]

Хранящая Огонь, а кто мастер, кстати?

[Хранящая Огонь]

ninquenaro, он в Улан-Удэ словески водит. Вадим. И вы не знакомы... а жаль!!!
Ну и еще я его упорно Мастером зову... не по Булгакову, конечно, просто прилипло.

[Синдамирэ]

ninquenaro, для меня тоже лучше неубедительный кросспол, чем превращение канонно мужской роли в женскую. И действительно плохого кроспола мне видеть не доводилось, пожалуй.

[ninquenaro]

Синдамирэ, мне доводилось. Но в основном на тех играх, где набор персонажей был исходно случайным и ключевых ролей просто не было, соответственно и привязки к полу тоже. Или же это был не только плохой кросспол, но и в целом хреново сыгранная роль.

[Айриэн]

По-моему, это вообще не только и не столько про кросспол. Пять хозяек замка вместо хозяев на игре по жестко патриархатному обществу с пятью замками из пяти — это примерно того же минного поля ягодки, что 50% Нарготронда, заявляющихся на лэйтианку "только в Отряд". Или 38 квент "враги сожгли родную хату" в одной последние триста лет как мирной локации из 39 человек. Или настоятельница вместо настоятеля в мужском монастыре. Игровой дисбаланс.
При этом делать интересные женские роли в любых сеттингах можно и нужно, вот я к вам такой на "Море" собралась, и про "Гигантов" думаю, а уж про альбигойку, брат мой Аймерик, до сих пор с удовольствием вспоминаю

[ninquenaro]

Айриэн, знаешь, а вот я не знаю, как у людей получаются неинтересные женские роли. У меня даже игротехническая была интересная.
Ну и да, ты права, это пост вообще не про кросспол. Но я уже даже не удивляюсь, что строчку о том, что с мужскими персонажами в соответствующем сеттинге та же фигня, никто толком не заметил.

[firnwen]

ninquenaro, я тебе дома на пальцах разложу, как так получается. Для этого нужен мастер, который местами не думает. Потому что от мастера зависит, сколько и каких возможностей для игры будет у каждого персонажа, и какой к этим возможностям будет доступ. Еще для этого бывает нужно, чтобы игрок не подумал. Ну и иногда от игрока для того, чтобы роль стала реально интересной, требуется больше усилий, чем он имеет шанс получить профита.
Это, в общем, не только женских ролей касается. Это и про прислугу, и про крестьян - много про что.

[Хранящая Огонь]

Но я уже даже не удивляюсь, что строчку о том, что с мужскими персонажами в соответствующем сеттинге та же фигня, никто толком не заметил.

Заметили. Просто народ так рьяно кинулся отстаивать женские роли...