Заметки невнимательного читателя номер N.

[ninquenaro]

Или очередное "открыл Америку через форточку".
Ну то есть копался я в "Анналах Амана" с конкретной целью разобраться в продолжительности Исхода, а нашел, как всегда, не то. Не тем в данном конкретном случае были даты рождения сыновей Финвэ.
Так вот, по АА разница в возрасте между Феанаро и Нолофинвэ - 11 лет. Прощай, хэдканон про то, что Маэдрос и Финголфин могли быть примерно ровесниками (хэдканон не мой, так что не особо жалко ). Получается, что Маэдрос младше Финголфина минимум на 40 лет - это если предположить, что женился он сразу после совершеннолетия, а старший сын у него родился, как положено, через год после свадьбы.
Из чего таки следует, что "Финвэ-третий" - это понты Феанаро, а не порядковый счет.

Кстати, люди, а как вы добавляете ссылки для обзоров и зачем конкретно вы это делаете?

@темы: толкинизмы

Comments

[naurtinniell]

Между прочим, именно в Первой Эпохе мы наблюдаем хоть какое-то соответствие ЗиОЭшному утверждению "эльфы могут жениться после пятидесяти", см. Финдуилас и Маэглина. Им, конечно, не пятьдесят, но двести-триста максимум, а в брак уже готовы вступить. Поколение их отцов с этим тянуло куда сильнее, и следующее поколение, кстати - тоже: Гил-Галад в свои три тысячи с половиной не женат, Элронд женится, когда ему уже больше полутора тысяч лет, Арвен тянет до трёх тысяч, её братья - ещё дольше, Леголас - в свои годы ещё юн и жениться не собирается, и т.д., и т.д.
То есть в Первой Эпохе эльфы (те, кого мы видим) в самом деле спешили жить, да и психологически взрослели быстрее даже в безопасных местах вроде Гондолина.

[firnwen]

vinyawende,

Вы же сказали, что не можете поверить в 3000 юность эльфов из-за событий и деяний Первой Эпохи.

Не так.
Я сказала:
1) "и 50 - юный, и 2000 - юный. Точно никому ничего не странно?"
2) "У каждого в голове свое "дольше". У меня там явно не три тысячи лет. Особенно в сочетании с событиями и деяниями ПЭ..."
Я не знаю, как у Вас получилось из этого то, что получилось.
В мое понимание логики событий и причинно-следственных связей, в т.ч. таковой логики героического эпоса, не ложится:
1) представление о бесконечной юности, не сменяющейся зрелостью ни при каких обстоятельствах, кроме календарного возраста;
2) необходимость бесконтрольного смешения представлений о том, какие деяния свойственны юности, а какие зрелости;
3) ссылка на деление по эпохам, привязанное отнюдь не к взрослению персонажей, как на аргумент в дискуссии о взрослении персонажей (в данном случае о смене юности зрелостью).
Я не вижу, в каком месте и как логически краткость ПЭ и/или продолжительность ВЭ/ТЭ может являться причиной считать юным произвольного персонажа, совершающего зрелые поступки, или не считать юным персонажа, поступающего опрометчиво. Келебримбор совершает ошибки, сходные с ошибками его первоэпошных родичей, и по сходным мотивам - но почему-то никто не рассуждает о его юности как причине этих ошибок.

[naurtinniell]

А как вообще можно определить эльфийскую юность? То есть юным является эльф, который - что?
Скажем, применительно к человеку юный - это уже не подросток, но ещё не взрослый. Но у нас это понятие как возрастное (17-25, примерно так, с точностью до пары лет в каждую сторону), так и психологическое, подразумевает уже не детский склад ума и психики, но ещё недостаточность опыта и некоторую незрелость. И в тяжёлых жизненных условиях многие, в принципе, взрослеют куда раньше, чем в золотые времена - но при этом созреть не успевают, получается такой странный взрослый.

[vinyawende]

naurtinniell, могут, но не обязаны же. У них один брак на всю жизнь, а время жизни очень длинное, имеет смысл искать именно своего эльфа. И это, имхо. с взрослением никак не связано. Вон, Феанаро, говорят, познакомился со своей женой в ранней юности, но это не значит, что он психологически взрослее всех, кто долго не женился.

А жить спешили, да. Потому что в Первую Эпоху в Белерианде скорая смерть от рук морготовых тварей была более вероятным сценарием, чем жизнь до конца Арды.

Я не знаю, как у Вас получилось из этого то, что получилось.

firnwen, ну, очевидно, мы очень по-разному мыслим, потому что без ваших объяснений мне было бы трудно даже предположить, что вы собственно имели в виду.

представление о бесконечной юности, не сменяющейся зрелостью ни при каких обстоятельствах, кроме календарного возраста;

Тут, мне кажется, вы путаете юность с детством или с отрочеством... юность не помеха зрелым поступкам, а просто свежесть восприятия мира.

необходимость бесконтрольного смешения представлений о том, какие деяния свойственны юности, а какие зрелости;

А что такого делают герои, чего нельзя делать в юности: любовь и брак, дети, открытия, подвиги - это все вполне уместно и возможно в юности, а зрелость - это меньше о событиях, больше об опыте и обобщении этого опыта, и у эльфов, как народа, это происходит как раз позже Первой Эпохи.

ссылка на деление по эпохам, привязанное отнюдь не к взрослению персонажей, как на аргумент в дискуссии о взрослении персонажей (в данном случае о смене юности зрелостью).

Тут я просто не поняла вас, и думала, вы как раз ссылаетесь на длину Первой Эпохи как на аргумент, что жизнь эльфов должна двигаться интенсивнее.

Я не вижу, в каком месте и как логически краткость ПЭ и/или продолжительность ВЭ/ТЭ может являться причиной считать юным произвольного персонажа, совершающего зрелые поступки, или не считать юным персонажа, поступающего опрометчиво. Келебримбор совершает ошибки, сходные с ошибками его первоэпошных родичей, и по сходным мотивам - но почему-то никто не рассуждает о его юности как причине этих ошибок.

Про Первую Эпоху, еще раз скажу, я вас просто не поняла, забудьте

Про остальное... такое ощущение, что главный маркер юности - ошибки. Главный маркер юности - свежесть восприятия, жар душ, о коротом говорит Толкин, и это не обязательно ошибки, это, как я уже сказала, подвиги, открытия, взаимодейстие с окружающими и окружающими миром. Все ново, все интересно... все захватывает.

Помните, в ВК Фангорн говорит хоббитам, что в старину эльфы разговорили многие деревья, потому что тогда эльфы были юны и любили говорить со всем. Вот это и есть юность, кипучая энергия, которая будит, изменяет, преобразует, даже сама не замечая этого... В зрелости и, тем более, в старости, все уже не так.

Во Вторую Эпоху Эльфы как народ уже не настолько юны, как раньше. И это, как раз одна из причин создания Колец - эльфы как народ стареют, у них уже не столько свободной энергии для взаимодействия с миром, они начинают уставать от изменений, от течения времени.

Сколько лет самому Келебрембору, вопрос дискуссионный, ему может быть и больше, и меньше 3000 лет. Я бы сказала, что скорее меньше. Но не обязательно.

Всю историю с Кольцами уже не объяснишь юностью эльфов, конечно, потому что с юностью она как раз не связана, она связана с усталостью и сожалениями о прошлом, что не особенно характерно для юности.

Но при этом сам Келебримбор может быть и достаточно юным еще, потому что из усталости и сожалений Колец не сделаешь, там как раз нужен жар души, готовность окунуться в идею с головой, не думая о возможных препятствиях и последствиях.

[naurtinniell]

vinyawende, Феанаро и ответственность в одном предложении...
Сказано, что чаще всего вступали в брак в этой самой ранней юности, что с сюжетом мало стыкуется - за исключением, повторюсь, ПЭ.

юность не помеха зрелым поступкам, а просто свежесть восприятия мира.
Ты говоришь о молодости. А юность - это-таки незрелость.

[ninquenaro]

naurtinniell, вот приравнивать юность и незрелость... эм, нелогично. Вот вообще нелогично.

[naurtinniell]

ninquenaro, почему? Даже словарь даст именно такое определение: период между отрочеством и зрелостью.

[ninquenaro]

naurtinniell, а незрелость в таком случае имеется в виду которая? Биологическая, психологическая или еще какая-то?

[naurtinniell]

ninquenaro, пожалуй, и та, и та. Если одна наступила, а вторая ещё нет - то случается дисбаланс.

[firnwen]

vinyawende, кажется, я не способна объяснить, что имею в виду. Если сумею подобрать слова - вернусь в дискуссию. Сорри.

[ninquenaro]

naurtinniell, а тогда увы. Физическая, она же биологическая, незрелость имеет отношение к юности очень условно, в смысле, в большинстве случаев юность начинается, когда физическая незрелость заканчивается, и то не без исключений; психологическая - не имеет вообще.

[naurtinniell]

ninquenaro, а что ты понимаешь под юностью?
Я беру строго словарь Ожегова: "возраст, промежуточный между отрочеством и зрелостью; период жизни в таком возрасте." Даль утверждает ровно то же самое, значение не менялось практически: юность противопоставляется как отрочеству, так и "возмужалости".

[ninquenaro]

naurtinniell, а я беру возрастную психологию, где это тот возраст, когда все функции организма уже полностью созрели и не хватает индивиду в основном жизненного опыта.
А зрелость/незрелость - это собственно именно состояние этих функций организма, от банальной репродуктивной до всяческой высшей нервной деятельности.

[naurtinniell]

ninquenaro, ну вот я и говорю, что начинать надо всегда с определений того, об чём речь.
По-моему, это называется скорее молодость, чем юность, но пусть юность; тем не менее, недостаток жизненного опыта - понятие субъективное. А когда его хватает? А для чего? Жизненный опыт - он разный бывает, очень разный.
Зрелость же без опыта, по-моему, не бывает в принципе, если мы о психологической зрелости.

Что до физиологии, то она тут вообще ни при чём особенно; разве что в плане возраста, то есть прожитых лет - всё-таки на получение опыта банально нужно время.

[ninquenaro]

naurtinniell, а молодость по учебнику несколько позже.
Вообще бывает. Зрелость мышления, техническая способность взаимодействовать с определенными родами информации определенным образом.

А опыт никак не зависит от количества прожитых лет, увы. Вопрос в количестве прожитых событий, а не лет.

[naurtinniell]

ninquenaro, техническая способность к зрелости не имеет особого отношения, а зрелость мышления ещё не означает зрелости восприятия и зрелости чувств и эмоций. Должно созреть всё.

Ну, насчёт "никак" я бы не горячилась - при равной плотности событий у кого опыта больше? У того, кто старше.

[ninquenaro]

naurtinniell, эм, мне очень неловко, но вообще техническая способность имеет отношение к зрелости. Если, скажем, еще не созрела способность абстрактно мыслить, то зрелости чувств и эмоций тоже можно не ждать. По одной простой - зрелость эмоций включает в себя осознание и анализ этих эмоций, а несозревшим мышлением это осуществить невозможно.

Если это сравнительно однородные события - увы, нет.

[naurtinniell]

ninquenaro, хорошо, согласна - техническая способность имеет) Необходимое условие, но не достаточное.

А как определять однородность событий?

[vinyawende]

юность не помеха зрелым поступкам, а просто свежесть восприятия мира.
Ты говоришь о молодости. А юность - это-таки незрелость.

naurtinniell, ну, поскольку в текстах Толкина после юности сразу наступает зрелость, то юность и молодость идут вместе, в одном флаконе, возможно, даже юность у него это и есть молодость.

И да, соглашусь с ninquenaro, не стоит связывать юность и незрелость.

Феанаро и ответственность в одном предложении...
Сказано, что чаще всего вступали в брак в этой самой ранней юности, что с сюжетом мало стыкуется - за исключением, повторюсь, ПЭ.

Ну, в предыдущем своем комментарии ты сама связала вступление в брак со взрослостью, как будто одно без другого не бывает.

А с сюжетом да, это заявление не очень стыкуется. Для себя я решила, что эльфы могут жениться очень рано, если быстро найдут себе пару, но если подходящая пара не находится, то нет никакой необходимости торопиться.

vinyawende, кажется, я не способна объяснить, что имею в виду. Если сумею подобрать слова - вернусь в дискуссию. Сорри.

firnwen, заметано

[naurtinniell]

vinyawende, что значит не стоит, если по определению юность идёт до наступления зрелости? Юность тела - до созревания тела, юность духа - до зрелости духа.
Ну, в предыдущем своем комментарии ты сама связала вступление в брак со взрослостью, как будто одно без другого не бывает.
Стать взрослым и стать ответственным - разные вещи. Феанор к своему браку, видимо, вполне взрослый, но не зрелый, далеко не. И не ответственный.

[vinyawende]

что значит не стоит, если по определению юность идёт до наступления зрелости? Юность тела - до созревания тела, юность духа - до зрелости духа.

naurtinniell, незреллость как качество характера подразумевает легкомыслие, отсутствие твердой жизненной позиции и другие качества из этой серии.

А зрелость как этап жизни это не отсутствие легкомыслия и еще каких-то качеств, а просто период, когда уже накоплен жизненный опыт и в то же время силы, как я говорили выше, уже не так бурлят, как у Пушкина: "А в полдень нет уж той отваги, порастрясло нас, нам страшней и косогоры и овраги, кричим: "Полегче, дуралей!"".

А в плане тела как раз юность - это то время, когда все уже созрело и работает идеально, самое лучшее время. И в плане душевных сил тоже... уже есть представление о мире, есть свои идеи, есть силы, чтобы внести свой вклад в мир... главное, не переборщить, конечно. потому что силы бурлят. Но это не какое-то бросовое недоразвитое время (как, судя по этому треду, считают некоторые, мне, честно, в голову такое никогда не приходило), а наоборот очень плодотворное для всякой деятельности.

Стать взрослым и стать ответственным - разные вещи. Феанор к своему браку, видимо, вполне взрослый, но не зрелый, далеко не. И не ответственный.

Ну, строго говоря, нет никаких данных, что он относился к своей семье безответственно.

И вообще, как раз в ранней юности многие подходят к некоторым вещам очень ответственно, что потом пропадает... как в анекдоте, если мужчина до 30 лет не женился, то потом ему еще рано. В принципе, сейчас то же самое можно сказать и про женщин, если женщина до 25 или даже до 23 не вышла замуж, то потом ей становится рано или проще говоря не охота это делать, другие вещи отвлекают на себя слишком много внимания.

[naurtinniell]

vinyawende, Оо
Незрелость как качество характера - это инфантилизм. Незрелость как качество психики - это возрастное; проистекает от недостатка опыта и практики в жизни.
Прочти, пожалуйста, о чём я писала, прежде, чем начинать спорить)

Но это не какое-то бросовое недоразвитое время (как, судя по этому треду, считают некоторые, мне, честно, в голову такое никогда не приходило), а наоборот очень плодотворное для всякой деятельности.
Это очень хорошее время. Когда огонь в груди горит, а шило в другом месте не даёт покоя, когда ещё нет опыта, а есть энергия.
Но, кхм, если уж мы начали цитировать, то "блажен, кто смолоду был молод, блажен, кто вовремя созрел". Ключевое слово - вовремя.

И вообще, как раз в ранней юности многие подходят к некоторым вещам очень ответственно, что потом пропадает... как в анекдоте, если мужчина до 30 лет не женился, то потом ему еще рано. В принципе, сейчас то же самое можно сказать и про женщин, если женщина до 25 или даже до 23 не вышла замуж, то потом ей становится рано или проще говоря не охота это делать, другие вещи отвлекают на себя слишком много внимания.
А причём тут ответственность? Просто чем человек старше, тем менее он гибок, тем труднее ему подстраивать свою жизнь и себя под постоянное взаимодействие с другим человеком; тем выше у него планка требований. Вот и все.

[ninquenaro]

naurtinniell, да в общем просто - десять сходных событий или пять совершенно разных. Пять очень разных с шансами дадут больше опыта, чем десять сходных, десять разных - гарантированно больше, чем десять одинаковых.

vinyawende, а вот кстати, есть гипотеза, что рано они женились в Амане, где было гораздо больше технических возможностей встретиться и познакомиться. А в Белерианде и в более поздние времена легко было просто не встретиться, соответственно и женились, когда получалось.

А Феанор, имхо, не незрелый, а травматик, и травматик как раз потому, что нормального детства у него не было, вполне взрослые проблемы случились слишком рано. И много фигни что у него, что с ним - именно от этого.

[vinyawende]

Незрелость как качество характера - это инфантилизм. Незрелость как качество психики - это возрастное; проистекает от недостатка опыта и практики в жизни.
Прочти, пожалуйста, о чём я писала, прежде, чем начинать спорить)

naurtinniell, все кто тут писали о юности, писали о незрелости как качестве характера, ты тоже. На самом деле. Противопоставляя ему взрослость, хотя это реально с возрастом никак не связано.

Но, кхм, если уж мы начали цитировать, то "блажен, кто смолоду был молод, блажен, кто вовремя созрел". Ключевое слово - вовремя.

"о ком твердили целый век: "Н.Н. прекрасный человек...""))) Цитата крайне неудачная для подтверждения твоей точки зрения, потому что автор-то как раз этих "блаженных" у которых юность, как поезд, отходит по расписанию, не очень одобряет.

А причём тут ответственность? Просто чем человек старше, тем менее он гибок, тем труднее ему подстраивать свою жизнь и себя под постоянное взаимодействие с другим человеком; тем выше у него планка требований. Вот и все.

Не только это, просто одни возможности закрываются, другие открываются, и жизнь выстраивается иначе. А ответственность не связана с возрастом или каким-то событием в жизни напрямую. По крайней мере, не у всех.

[vinyawende]

а вот кстати, есть гипотеза, что рано они женились в Амане, где было гораздо больше технических возможностей встретиться и познакомиться.

vinyawende, не проходит по срокам гипотеза. Арафинвэ в Амане женился не рано совсем. Про остальных детей Финвэ сроков нет. Про внуков тоже конкретных сроков нет. Но Майтимо точно не был женат, а Куруфинвэ был и имел сына, хотя Майтимо старше намного. Турукано был женат и имел дочь, а Финдекано нет, хотя тоже был старше. Финдарато был ровесник Турукано, но не был женат до Исхода. Артанис, самая младшая из внуков Финвэ, на момент Исхода уже разменяла вторую сотню лет Древ,а не замужем. В Эндорэ она довольно скоро встретила Келеборна и замуж вышла. Финдекано, если брать сильмовскую версию, тоже женился довольно скоро.

А Феанор, имхо, не незрелый, а травматик, и травматик как раз потому, что нормального детства у него не было, вполне взрослые проблемы случились слишком рано. И много фигни что у него, что с ним - именно от этого.

Возможно, и так.

Но, на самом деле, там все нолдор во время Исхода ведут себя довольно по-юношески, потом уже в Эндорэ юность их резко кончается, и не только потому, что многим как раз в этом районе времени исполняется по 3000 лет, просто, как я говорю, укатали сивку крутые горки.

[ninquenaro]

vinyawende, вот как-то не получается "не по-юношески". Причем до самого конца ПЭ.

[vinyawende]

ninquenaro, ну, все-таки по сравнению с тем, что было в начале Исхода резвости явно поубавилось у них, а так... отчасти да, за то и любим)))