[ninquenaro]

Кажется, холивар за эльфийские сиськи - это явление, которое приводит меня в глубокий неадекват одним своим существованием.
В тот самый неадекват, в котором я всерьез и с уверенностью в собственной правоте бью в лицо собеседника любого пола и возраста и бросаюсь громкими словами типа "предательство".
Нет, кто и что конкретно сказал и какую позицию отстаивает, меня волнует слабо. Мне просто брезгливо от того, что в одном мире со мной есть такое.
Как-то тусовка, описанная в ПКХ, начинает казаться чуть ли не вполне комфортным и безопасным местом на этом фоне.

@темы: ролёвка, Лытдыбр, Негатив

Comments

[[Май]]

Вот + 100500

[Kitana Hammer]

Эхм, а о чём там спорить-то вообще? >< У женщин есть, у мужчин нет, полная ясность, казалось бы.

[Вальс ночного города]

Вот даже интересно стало, что есть "предательство" и повод для мордобоя в обсуждении уместности/не уместности секси-рекламы РИ по Профу?
Если речь про холивар в ЖЖ Аджантиса и Хэлки.

[nartin]

Я скорее в удивлении, что ТАК рвануло, и все еще летит не приземляясь.

[ninquenaro]

Kitana Hammer, это очень конкретный холивар на просторах ЖЖ, и суть там не то чтобы не в сиськах, скорее, не только и не в первую очередь в них.

[ninquenaro]

Вальс ночного города, речь про хвосты от него, уже расползшиеся достаточно далеко.
А о предательстве речь в связи с конкретными высказываниями конкретных людей, и подробностей не будет, извини. Я не хочу что бы то ни было говорить из неадеквата, но не могу включить спокойную голову и подумать ей. Если совсем кратко, то лет семь назад некоторые люди объясняли мне, что мерзко и пошло делать ровно то, что сейчас делают сами, и я от этого в очень сильных непонятках, мягко говоря.

[Narwen Elenrel]

Вот тоже не понимаю, чего все так холиворят по этому поводу...

[ninquenaro]

Narwen Elenrel, потому что на самом деле не про сиськи холиварят.

[Ela]

А что такое ПКХ? Я как-то не въехала в эту аббревиатуру. И о чем холивар-то и где такую траву курят?

[nartin]

Ela, ПКх - Повесть о каменном хлебе. Холивар формально про эльфийские сиськи, на самом же деле - о глобальном расхождении в толкованиях фрагментов из блаженного Августина внутри ролевого сообщества

[Вальс ночного города]

ninquenaro,
Так за семь лет людям свойственно меняться, подчас даже кардинально. И совершенно необязательно эти изменения должны декларироваться отдельным постом в уйютненьком. Семь лет назад я свято верила, что между двумя девушками не может быть ничего серьёзного, все эти роле-пары - это баловство, и предел моих мечтаний - муж и трое детей. А через три дня мы с Тэнхом празднуем пять лет стабильных и счастливых отношений, а от вида большинства детей меня воротит.
Хотя, я тебя прекрасно понимаю. Сама очень часто могу понять, что человек изменился, сменил приоритеты и поменял мнение на противоположное (и это нормально!), но принять это внутри себя сложно. "Как же так, он же говорил совершенно противоположное !". Ага, говорил. Во времена Очакова и покоренья Крыма.

К тому же, мэйнстрим неизбежно связан с маркетингом, имхо. А уж какие приёмы этого маркетинга использовать - на совести конкретных менеджеров.
Меня больше удивили фразы про "объективировать плохо!" и "как вы можете говорить, что эльфийка фуфуфу, это же реальная девушка".

[ninquenaro]

Ela, "Повесть о каменном хлебе". Холивар в общем преимущественно ролевой, преимущественно на просторах ЖЖ, а дальше  nartin в общем все сказал.

Вальс ночного города, знаешь, для меня, кажется, критична разница между "говорил противоположное" и наезжал на других людей, доказывая, что противоположное - фу и ни в коем случае нельзя".

По остальному - все еще см. сабж. Мне неприятна не чья-то позиция в этом холиваре. Мне неприятны все обсуждаемые в нем темы, само возникновение этого холивара и в какой-то мере - то, что в нынешнем ролевом движении вообще возможен такой холивар.

[Беркань]

Дайте ссылку на холивар, что ли((

[ninquenaro]

Беркань, нет. Извини, холивар гуглится, а ходить туда мне очень неприятно.

[Вальс ночного города]

ninquenaro,
А, тогда понятно.

Беркань,
Гуглите "Хэлка Ровенион ЖЖ". Найдёте ЖЖ Хэлки, один из первых постов будет про то. Ошибиться сложно, там под 1.000 комментов.)))

[Mark Cain]

Единственное, что меня каждый раз удивляет в этой теме - акцентирование того, что сиськи именно эльфийские. как будто использование чьих-либо других сисек в качестве заманухи в какой-либо другой сфере деятельности, помимо ри, - это норма. мне одинаково мерзко как с месседжа "вот какую секси эльфийку я взял на игру, приходите к нам", так и с "вот какую секси секретаршу я нанял, приходите к нам в офис". а вот то, что общечеловеческая сексистская нечистоплотность и ри не миновала, мне не удивительно. разные люди есть везде. уверен, что и десять лет назад были те, кто ездил на игры пофапать, и мейнстрим тут ни при чём.
Но всё ещё - есть игры и игры. всегда можно играть в другие игры и никогда не сталкиваться с сиськокастингом)

[Вальс ночного города]

Mark Cain,
Имхо, вопрос ЦА и того самого маркетинга. Лежит девушка на постели - "Место свободно!" - реклама рекламного щита. "Сосет за копейки!" - энергосберегающий мощный пылесос. Большеглазая красавица с декольте - скидки (подходит для любого товара от авто до средств для чистки обуви). Вопрос в том, кого и с какой целью PR-менеджер привлекает подобной рекламой.
По моему мнению, такая реклама была бы уместна для игры по Лайнэйдж, Мензоберранзану, Варкрафту, но несколько не уместна для Толкиена или, скажем, Драгонлэнса. Не попадает в логику того мира, который лично я вижу в произведениях Профа. Возможно, что у кого-то такого конфликта не возникает, но у меня есть основания подозревать, что с этим "кем-то" мы просто играем в разное и вряд ли имеем шансы пересечься на одном проекте.

[ninquenaro]

Mark Cain, знаешь, может и были, но в толкиновской тусовке 10 лет назад мне сискофапающих не попадалось. Вот то есть вообще.
И все еще - я и не еду на эту игру, но чтобы не сталкиваться с сиськокастингом, мне нужно очень серьезно сменить инфополе и круг общения, потому что для того, чтобы увидеть и переехаться мне достаточно одного взгляда на два-три комментария. Да, я могу и не глядеть. Но, например, закрыть рот человеку, который уже сказал про "вот там-то такое-то" я уже не могу.

[Mark Cain]

Вальс ночного города,
Маркетинг, реклама и PR - три разные вещи) я маркетолог и я не_считаю слоганы из серии "сосёт за копейки" приемлемыми. для адекватного человека это веский повод никогда не приобретать продукцию компаний, пытающихся привлечь одних людей за счёт унижения других.
При этом не путаем оскорбительную рекламу с нейтральными образами, несущими эротическую окраску - девушка в бикини в рекламе мороженого говорит о жаре и пляже, мужчина с голым торсом в рекламе дезодоранта говорит о спортзале и тыды, а не об их доступности. такими же нейтральными являются привлекательные женские и мужские персонажи в компьютерных играх. но если кто-то, скажем, ставит игру по Варкрафту и рекламирует её в духе "ждём вас, прекрасные эльфийки" - у меня возникает логичный вопрос: что этому мастеру важнее - отыгрыш или сексапильная картинка? такой же вопрос возникает и от требований к костюмам уровня "косплей": что важнее - игра или красивые фотки?
И да, я понимаю, что миры и сеттинги бывают "про разное". несмотря на то, что даже эльфы, безусловно, не размножаются почкованием, я не потащу персонажа со, скажем так, эротической составляющей на игру по Арде, а лучше потащу его на игру по Гамильтон. когда люди тащат в мир что-то, что ему поперёк всей логики и атмосферы, - тоже проблема, но мне просто кажется, что это проблема третьестепенная. чтение канона хоть ж@пой, хоть затылком я могу простить: персонажи Толкина - уже такой же масскультурный бренд, как и персонажи ГП и ЗВ, их неизбежно начинают эксплуатировать и в хвост и в гриву. можно игнорировать то, что не нравится. а когда игроков (и не только) выбирают по соответствию их внешних данных сексуальным фантазиям мастера - проблема, которая может коснуться каждого, и я считаю уместным предупреждать, какие мастера выдвигают подобные требования.
ninquenaro,
Верю, что не попадалось. но я всё ещё слишком оптимистичен, чтобы даже несколько отдельных прецедентов считать признаком того, что тусовка портится в целом. возможно, она просто расширяется, и можно сместиться от одного полюса к другому. да - с вероятностью потеряв некоторые связи, но что поделать - как уже сказано выше, люди действительно меняются и отнюдь не всегда к лучшему.

[Вальс ночного города]

Mark Cain,
Я под этим подразумевала чисто ассоциативные для обывателя понятия.) Это вообще разные термины, или они про одно, "но есть нюанс"?
Я не считаю стремление мастера сделать на своей игре красивую картинку чем-то плохим, также как и оперирование сексуальными образами, просто "надо знать, как это называется". Вопрос приоритетов, только и всего. Но для того, чтобы сделать осознанный разумный выбор, игрок должен знать, чего именно ему ожидать от игры. Имхо, по сабжу понятно, что игра будет все-таки не про то, но "осадочек" от подобных эскапад остается, это факт. И я сейчас говорю не о подборе игрока по внешности, если что (не считаю это чем-то плохим-2), а об использовании пошловатой и неуместной картинки.

[firnwen]

Mark Cain, тусовка в целом расширяется больше 20 лет только на моих глазах (а на самом деле еще дольше). И портится (в обсуждаемом ключе) добрых лет 7-10, просто чем дальше - тем это заметнее.

[Mark Cain]

Вальс ночного города,
Слова означают разное, а явления смежные: маркетинг - любая рыночная деятельность (что делать, чтоб продать), реклама - одно из направлений маркетинга, стихийно распространяющее инфу о продукте (вызвать интерес, чтоб продать), PR - отношения с общественностью (например, через сми) как таковые, внедряющую некую инфу, не обязательно связанную с рынком.
Угу, ну вот хочет мастер сиськи и честно об этом говорит - не вопрос, пусть говорит. мне тоже гораздо больше жаль не оскорблённые чувства канонистов, а девушку, которую мастер так подставил, использовав как витрину (и то, что это не официальная афиша, его не оправдывает).
firnwen,
А с чем эта тенденция может быть связана? я не настолько сексист, чтобы предполагать "тругендеры виноваты расрас") ибо они были всегда. стало больше открытости и меньше "фильтрации" неофитов? но ведь речь о том, что "олдовые портятся". может, это естественный процесс смены поколений такой?

[firnwen]

Mark Cain,
1) "девушка на витрине" такое использование своей фотки одобрила.
2) этот процесс смены поколений настолько же естественный, как и во всем остальном обществе - люди-то ровно те же и в обществе в целом, и в РИ-сообществе. И общество меняется к худшему, и нравы РИ-сообщества так же тухнут.
3) ну я тругендер, ну и?

На самом деле тут больше одного вектора, общая картинка получается на их стыке. Тут и нежелание части РИ-сообщества ходить стигматизированными, "этими ненормальными" и т.д. (было всегда, с ростом ценности "бытия как все" в обществе тоже стало более значимо). Тут и желание получить больше с меньшими затратами (и разброс по тому, кто что не хочет тратить - силы воображения или бабло). Тут и в целом изменение нравов (рост и нормализация объективации всех мастей, нормализация потребительского подхода, рост доли инфантильных взрослых и т.д.). И дофига еще.
На выходе... если раньше на игру действительно в основном ехали за чудом (ага, и я помню эти времена, это не только Толкина касалось), то сейчас за чудом едет меньшинство, а большинство (мейнстрим) хочет "оттянуться / отдохнуть" и "не напрягаться".
Положительный побочный эффект расслоения - разнообразие игр не только по играемому миру, но и по подходу к их построению.
Минус этого побочного эффекта - очень больно бывает встречаться с тем, что поперек всего твоего мировоззрения. Одним просто больно, другие звереют и начинают искать виноватого (как в исходном срачике).

[Кристалл хрусталя]

Чисто ради интереса сходила поглядеть на исходный пост. Честно говоря, не уловила, о чем холивар, ибо никакой особой эротичности в фотографии не углядела, девушка как девушка, не сказать, чтобы прям эльфийка, но симпатичная, а рисунок на майке вообще на 5+.
Хотя, возможно, коммент не в тему, ибо я так понимаю, что пост не столько об изначальной фотке, сколько о каких-то мнениях каких-то людей по мотивам, так что если что - сорри, могу тихо пройти мимо

[Mark Cain]

Про "общество меняется к худшему" со времён цивилизаций междуречья говорят. и тем не менее не так давно самого понятия объективации не существовало, всем это казалось нормой. уважительное отношение к индивидуальным особенностям всё-таки прогрессирует, и прецеденты, когда игроку говорят "вы недостаточно стройны и молоды для эльфийки" или когда возмущаются темнокожей Гермионой, остаются отдельными прецедентами. зато сам факт, что использование фото в таком ключе возмутило такое количество людей, свидетельствует о хорошем уровне моральной гигиены сообщества. печально было бы, если бы никто ничего не заметил.
Про рост объективации в целом - с одной стороны соглашусь, с другой - мне, опять же, кажется, что контрволна тоже поднимается всё выше. сейчас, например, уже не кажется чем-то из ряда вон выходящим обвинять в объективации даже весьма популярных авторов какой-нибудь манги и прочего эротического контента. опять же к слову о гигиене. (но об ещё одном прецеденте сейчас таки пойду пост напишу.)
Сейчас тоже многие едут за чудом. в том числе немало неофитов. просто они менее заметны :3
Боль тоже понимаю, просто мои эдельвейсы не столь нежны. от слэшных фичков "моя" Арда не рухнет - я это просто воспринимаю как другой, параллельный мир. разница подходов к игре как таковой меня больше волнует (но это тоже отдельная обширная тема).

[firnwen]

Mark Cain, ох, Марк, в "единицах" количество едущих за чудом могло и вырасти - просто потому, что ролевиков вообще стало больше. Но в процентном соотношении "игры про чудо" уже не первый год, по большому счету, резервация. Просто популяризация чего бы то ни было редко идет на пользу этому чему-то и еще реже делается аккуратно.
Дело, в общем, даже не в нежности личных эдельвейсов. Дело, в частности, в полной замене наполнения понятий: в норме такая замена происходит далеко не за 5-7-10 лет. Попробуй для сравнения выпить поллитра воды в нормальном своем темпе и залпом. В том, что от существования слэша хоть по Толкину, хоть по Васильеву, хоть по учебнику астрономии мир не рухнет, но вполне может зашататься от массового приравнивания слэшных фичков по Сильму - к самому Сильму, а слэшных фичков и всяческой суворовщины и фоменковщины - к, например, реальной истории ВМВ. Или не слэшных, тут важна не форма разъема, а нормализация и возвеличивание пошлости. К сожалению, это работает и так тоже.

[Mark Cain]

Именно что массового приравнивания я не замечал, но, возможно, я просто не высовываюсь далеко из уютненькой резервации)
И понятие "пошлости" для меня не однозначно. "Я светлый Аман променял" - это же чудо какая пошлость, без самоиронии и снижения пафоса просто не выжить. а фоменковщина - это не пошлость, это невежество и популизм. в отношении к художественным произведениям фоменковщина - это не творчество-по-мотивам (каким бы фикбуком оно ни было - оно имеет право на существование), а черезж@пные трактовки а-ля "Тоторо - идеальный самец" (кто не знает - да загуглит же во имя минутки здорового смеха).

[firnwen]

Mark Cain, ты действительно редко и не помногу высовываешь ложноножки за пределы резервации. Не худшая стратегия, в общем-то, но не всем и не всегда доступная. Если ты посмотрел хотя бы и на исходный холивар - ты мог видеть, какому множеству комментаторов нормально и клево рекламировать игру по Толкину откровенно эротическим и пошлым демотиватором. Им же вполне нормально, что на игре по Толкину "толкинисты не нужны".
Ты "Экскурсию" читал? Если нет - зачти, очень иллюстрирующая штука.
Что до приравнивания - ок, не столько массового, сколько частотного, - то ты, кажется, не застал наиболее яркие полеты сантехсооружений на тему "это и есть настоящее Средиземье, а у вас тупое ханжество" и "тут не может быть иначе, автор был католик, а значит ханжа и мракобес". Массовым помалу становится приравнивание того срача, о котором исходный пост, к "это и есть настоящее Средиземье". Неважно, слэш там или гет, важно, что сказка и эпос постепенно приравниваются к нынешней реальности, причем не к самым здоровым ее проявлениям и сторонам.

[ninquenaro]

Mark Cain, слушай, ты действительно разницы между "Светлым Аманом", распеваемым по пьяни, и слэшными фанфиками с комментарием "как это они друзья и без секса?" не видишь?

[Mark Cain]

firnwen,
Комменты я не читаю - и да, это очень сберегающая мозг стратегия) раз им не нужны - так можно и не ходить.
Споры о "настоящем" бессмысленны, если индивид путает фанон и канон - это проблемы адекватности самого индивида, а не канона. канон поругаем не бывает в любом... не хочу говорить "фандоме", но иначе не скажешь - всегда будут те, кто играет своё-альтернативное (насколько мне рабинович напел - ХС тоже имеет мало отношения к миру ГП, как и современные хишки имеют мало отношения к миру Толкина), и всегда будут те, кому важен исходный дух произведения. ну, я правда-правда верю, что вторая категория не вымрет априори и нет повода предаваться унынию всегда можно продолжать ставить игры про сказку и эпос.
ninquenaro,
Вижу и оговариваю её выше: первое (вот только почему по пьяни-то? по трезваку некошерно?)) - средство самоиронии и снижения пафоса, вокруг каждого канона есть такие креативы, которые к канону, как подорожнички, прикладывают, чтобы он не забронзовел; тут канон первичен, а креатив вторичен. Второе - автономное творчество, так или иначе вдохновлённое каноном, но тут канон используется авторской идеей в качестве материала, поэтому креатив первичен, а канон вторичен. Фанфик может быть написан хорошо или написан плохо, но если автор пытается навязать реальность фанфика как единственную истину, с любыми аргументами ("автор именно это и подразумевал", "в реальности всё так бы и было") - то зачем такого автора вообще трогать? не тронь - не завоняет. пусть мирно живёт со своими хрустальными замками в голове - есть и более адекватные авторы, которые разделяют фанон и канон. когда я пишу слэш - я знаю, что в каноне всё не так