[ninquenaro]

Сначала думал написать это в чатик, но потом понял, что хочу несколько более открытого доступа.
Одним из самых страшных осознаний с "На Закате" для меня стало осознание, что у меня/у персонажа всегда есть выбор.
Вот то есть вообще всегда. Даже когда это выбор из плохого и плохого - он все равно в моих собственных руках, и его последствия нести мне самому, без всяких "меня заставили, я поломался, я испугался".
Оказывается, предельная свобода - очень страшная штука.
Наверное, я хочу об этом говорить, да.

@темы: ролёвка, Слава Йозайану - вообще не человек, Мысли вслух

Comments

[sehmeth]

Вот то есть вообще всегда. Даже когда это выбор из плохого и плохого - он все равно в моих собственных руках, и его последствия нести мне самому, без всяких "меня заставили, я поломался, я испугался".

И "...думал не головой, а грешным делом", ага )

Я бы все-таки добавила, что причины выбора и мотивации, с которыми он был совершен, имеют значение для оценки этого выбора и отношения к нему. А значит, и для последствий.
Тут вопрос не в оправдании выбора, а в точности учета его условий.

[ninquenaro]

sehmeth, этот я для думать грешным делом был староват и адунаеват. Вернее, у этого меня голова и была самым грешным из дел.

В общем да, но мне таки было очень странно сидеть у ЧС и понимать, что у меня очень ненулевое количество вариантов, несмотря ни на что.
И что оценить внятно мотивации я таки не могу.

[*Ривер*]

А почему оно - страшное?

[ninquenaro]

Хэлле, а потому что выбор местами такой... прикольный. Например, между двумя обещаниями, данными одному человеку, для выполнения одного из которых необходимо умереть, а для выполнения второго - выжить.

[драугвен]

Вот у меня муж так же считает. А меня такая позиция бесит. Получается, во-первых, что бы ты не сделал - ты окажешься виноват. Во-вторых, это снимает ответственность с виновных. Вот скажут тебе родители - или мы или твой муж/твои друзья. И что бы ты не выбрал - будешь плохим. А родители типа все в белом.
Ну или если в описанном случае, сдох - виноват, выжил - тоже, мать его, виноват. Ни единого шанса.
Не, я считаю, так оно не работает. Есть ситуации, когда можно сказать, не было выбора. А то так и алкоголик может жене сказать - сама виновата, что развелись, у тебя выбор был, могла не разводиться.

[ninquenaro]

драугвен, знаешь, кмк, ты тут "виноват" и "ответственнен" путаешь.
И вероятность третьего варианта не учитываешь. А он ведь самый простой.

[драугвен]

ninquenaro, для меня ответственность - это и есть вина. Кто отвечает равно кто виноват. А бывает по-другому?
А какой третий вариант?

[драугвен]

ninquenaro, для меня ответственность - это и есть вина. Кто отвечает равно кто виноват. А бывает по-другому?
А какой третий вариант?

[sehmeth]

ninquenaro,

мне таки было очень странно сидеть у ЧС и понимать, что у меня очень ненулевое количество вариантов, несмотря ни на что.

А вот.
Тут не стоит как вешать на человека ответственность за то, что таки сделали другие с ним, так и снимать ответственность за то, что сделал сам. А когда оно переплетается между собой - отдельный вопрос, как разделять, мало какой выбор делается в вакууме.

С этой ЧС был еще пример медика (знаю со слов Морронда после игры) - когда тот дал показания против моего персонажа, после того как какую-то инфу внушили колдовством, а потом эту же инфу заставили вслух выдать. И тут с вопросом, где была свобода и в чем заключался чей выбор, без пол-литры разбираться уже сложно.

Хэлле,

А почему оно - страшное?

Еще вариант, почему страшное, с другой игры и в совсем других условиях: сидишь ты в глубокой ж..., думаешь, мол, лучше б я умер вчера - и понимаешь, что все для этой ситуации сделал сам. Протупил, не подумал, влез когда не надо куда не надо по причине личной симпатии, пожалел кого не стоило... и точек для исправления было более одной. Но все уже продолбаны. И даже морду ради морального удовлетворения набить некому - ты сам кузнец своего геморроя.

[ninquenaro]

драугвен, а ни разу нет. Ответственность - кто что сделал. Вина - на кого повесили собак.
А третий вариант, например, для твоей ситуации с "или мы, или друзья" - "нахуй все, одна проживу".

sehmeth, вот с колдовством там вообще достаточно странно вышло, я понимаю технически, что там было сделано, но не понимаю, какие и как из этого следуют результаты.

[sehmeth]

ninquenaro, насколько я поняла из рассказа Морронда и аусвайса, которым он рассказ иллюстрировал, околдованный становился на какое-то время уверенным, что он знает некую инфу X. И действует с учетом этого знания. А на самом деле, этот Х ему внушил обладатель абилки.
Но это было прямо после финала в общем галдеже обо всем сразу.

[ninquenaro]

sehmeth, это я помню. Я пытаюсь понять, что и как из этого последовало.

[драугвен]

ninquenaro, ну, по сути-то сделал человек не сам, его заставили. Как же он за это отвечать может?
А в любом случае, всех послал - остался один - сам виноват. Вот так пожалуешься, а тебе и ответят - ты сам так выбрал. А выбора-то и не было.
Ну это как инструмент - он же не может отвечать за то, что им делают.

[ninquenaro]

драугвен, я в принципе могу некоторое количество дозволенных речей на тему "за что отвечает жертва, когда она уже точно и однозначно жертва, и зачем это нужно", но я лучше вопрос задам. Слушай, а почему оценка идет от "что скажут другие", а не от "насколько удобно будет действующему?"

[драугвен]

ninquenaro, ну, наверное, я тут смешиваю собственную оценку себя с оценкой окружающими. То есть, вопрос - где это я тут накосячила?- находит ответ не в себе, а в оценках других.

[драугвен]

ninquenaro, ну, наверное, я тут смешиваю собственную оценку себя с оценкой окружающими. То есть, вопрос - где это я тут накосячила?- находит ответ не в себе, а в оценках других.

[ninquenaro]

драугвен, а зачем ты это делаешь? Или почему?

[sehmeth]

ninquenaro, в смысле - какие события?
Насколько я знаю, Морронд в мою сторону дальше ничего не делал, потому что руки не дошли. Устал, бедняга (и это даже не ирония )
А вот бари инспектор эти показания то ли увидела, то ли услышала в пересказе и запомнила как "на Айелет кто-то донес, но вот кто и о чем конкретно... был сигнал, короче". Я после игры тогда спрашивала Ахелию, что это было - а она рассказала, что бари инспектор пошла говорить со мной, отрабатывая тот самый сигнал, как хоть какое-то подспорье в ее расследовании, время-то поджимало.
Она потом Морронда и призвала, когда я заинтересовалась, кто и за что на меня доносил - любопытно же было. При том, насколько ограниченный круг лиц знал про реальное преступление моего персонажа )))
Про остальные хвосты не знаю.

Но даже в таком виде уже получается интересная картинка, как в событие с разных сторон прилетал разный вклад пачки людей плюс большую роль играли случайности.
И хоть укурись, разбирая, где там чья ответственность и как оно работает. И с какого боку были вопросы свободы воли - у каждого из участников.
да, особенно я люблю те РИ, на которых случаются красивые этические задачки

[ninquenaro]

sehmeth, ну вот у меня лично вышла самая жуть именно в том, что моя воля совершенно свободна и этой свободной волей, здравым умом и твердой памятью нужно выбрать наименее опасный для окружающих вариант.

Кстати, а про тебя вообще хоть кто-то кроме меня знал? ))

[sehmeth]

ninquenaro,

и этой свободной волей, здравым умом и твердой памятью

Вот, кстати, существенный момент. А то помимо внешних условий выбора есть еще такое, как психическое и физиологическое состояние. Если б мозги у человека всегда работали одинаково, независимо от того, хорошо ему или плохо, насколько давно он спал, что курил и все ли в порядке с обменом веществ... ) но нет.

Кстати, а про тебя вообще хоть кто-то кроме меня знал? ))

С середины игры - Амлах, то есть, тоже из разряда онбыникогда )))
Подслушать-подсмотреть у кого-то шансов было очень мало, так что вряд ли.

[ninquenaro]

sehmeth, ага, отслеживание собственного физического состояния по "а в состоянии ли я еще написать две страницы канцелярита?" Если в состоянии - значит, и решения принимаю явно вменяемой головой...

[драугвен]

ninquenaro, наверное, потому что сама по себе не очень представляю, что приемлемо, а что нет и что в каких ситуациях нужно делать. То есть, для меня оно ок, а для других - совсем нет. Начиная от каких-то мелочей вроде "а чего это ты со мной не поздоровалась",( хотя лично мне, например, совершенно пофиг, поздоровался ли со мной коллега из соседнего кабинета, с которым я и не общалась-то толком и который для меня не конкретный вася или петя, который что-то любит, что-то не любит, что-то хочет, а просто биологическая единица). И заканчивая случаем когда я с мужем ещё только встречалась и он мне объяснял, что если я на него разозлилась за что-то, не нужно пытаться его побить или развернуться и уйти, а нужно просто поговорить и объяснить словами через рот, что именно мне не нравится.
Я, в принципе, какие-то вещи запоминаю чисто логикой - ага, вот так принято, значит, в таких ситуациях делаем так. Но все запомнить не могу, плюс есть вариации, когда для разных людей одни и те же действия оцениваются по-разному. А вот этого такта, эмоциональной интуиции, которая подсказывает, как и что надо говорить и делать, у меня нет. Поэтому я просто стараюсь оценивать себя глазами других - всё ещё ок, или я хрень творю. Иногда этим пользуются, говоря, что хрень, а для меня-то ок. Тоже тот ещё квест, оценить, насколько справедливы претензии ко мне, то есть, грубо говоря, кто офигел, я или тот, кто говорит, что я творю хрень.

[ninquenaro]

драугвен, ойбля. Сочувствую. Ну то есть с моей точки зрения очень плохо так жить, причем не в смысле этической оценки, а в смысле банального комфорта.

[драугвен]

ninquenaro, ну да, но ничего, в процессе жизнедеятельности нарабатываются алгоритмы, плюс со временем в ближайшем окружении остаются люди, которые говорят - "эй, тебя заносит", а не разбегаются с воплями "уйди псих!" Так что живём потихоньку.

[ninquenaro]

драугвен, по-моему, так еще страшнее.
Но да, я оцениваю с позиции опыта, в котором окружающие считают, что я должен быть тихим, послушным и согласным со всем, что с ним происходит, даже если меня бьют ногами за гаражами; а я считаю, что я должен быть в первую очередь максимально живым и целым.

[sehmeth]

ninquenaro,

и его последствия нести мне самому

Кстати, куда-то туда же, к теме ответственности и свободного решения - последствия же не просто "нести" неизменными, с ними в теории дальше придется еще что-то делать. Причем вопрос - кому.
Не то что бы люди всегда вовремя вспоминали, что выбор делается не только почему-то, но и зачем-то... но если вспоминают, то картинка в плане оценки мотиваций становится еще интереснее.
Динамика вообще часто интереснее статики )

[Narwen Elenrel]

А почему это страшно?
Тут, конечно, у каждого свой опыт, но для меня это всегда было самой комфортной ситуацией на игре - когда на все, что происходит вокруг меня, я могу хоть как-то повлиять. Беспомощность, когда от тебя ничего не зависит, имхо, гораздо страшнее даже самого плохого выбора.

[Arthur-k]

ninquenaro, а что за обещания?

[Arthur-k]

sehmeth, да, так и было. Для получения этой абилки принесли в жертву Гимильхина, собственно

[драугвен]

ninquenaro, это лечится разнообразным окружением. Чем больше людей встречаешь, тем больше моделей поведения видишь и тем больше среднее арифметическое адекватно.
Да, вот у меня как раз с родителями такое было - тихим, послушным и согласным. А потом пообщалась с людьми и увидела, что можно не только так. Для этого пришлось в Москву переехать.
А ещё я до сих пор офигеваю от того, что не наводит народ в своей массе идеального порядка дома. Сколько видела - совершенно офигительный беспорядок, и никто не морочится как мои родители, а живут и радуются. "А что -так можно было?"
А вообще - это всё про тот же выбор. Чью точку зрения принимать, кого считать правым и что правильно. Ну и да - кого считать ответственным, если мне сказали, что вот так оно правильно, а потом - что правильно совсем по-другому.