[ninquenaro]

Сначала думал написать это в чатик, но потом понял, что хочу несколько более открытого доступа.
Одним из самых страшных осознаний с "На Закате" для меня стало осознание, что у меня/у персонажа всегда есть выбор.
Вот то есть вообще всегда. Даже когда это выбор из плохого и плохого - он все равно в моих собственных руках, и его последствия нести мне самому, без всяких "меня заставили, я поломался, я испугался".
Оказывается, предельная свобода - очень страшная штука.
Наверное, я хочу об этом говорить, да.

@темы: ролёвка, Слава Йозайану - вообще не человек, Мысли вслух

Comments

[ninquenaro]

Arthur-k, одному и тому же Азармагану: защищать его, насколько это в моих силах и принять экзамены у его студентов. Я выбрал второе.

Narwen Elenrel, знаешь, у беспомощности есть один странный плюс: можно лечь и не шевелиться. А если принимаешь выбор, за которым что-то следует, то принимаешь держать последствия, вне зависимости от того, хватит ли у тебя на это сил и возможностей.

драугвен, не знаю. У меня это лечилось в основном пониманием про "так я не хочу" и дальше поиском вариантов того, а как я собственно хочу.

[Narwen Elenrel]

ninquenaro, но если лечь и не шевелиться, жизнь все равно тебя пошевелит (ну, если ты не совсем архивировался в угол, забив вообще на все), и последствия все равно будут, только ещё и не твои.

[ninquenaro]

Narwen Elenrel, знаешь, я успел в каком-то отрезке жизни оценить как ценность неприхождение в сознание.

[Narwen Elenrel]

ninquenaro, а что ты вкладываешь в это понятие?)

[ninquenaro]

Narwen Elenrel, а вот то самое полностью забиться в угол, не видеть, не слышать, не реагировать, не открывать глаза, по возможности не шевелиться, иногда дышать.

[Narwen Elenrel]

ninquenaro, ясно. Для меня это по жизни настолько край, что дальше только сдохнуть (и я очень боюсь когда-нибудь снова до этого дойти), а по игре - просто скучно, и я выпадаю из роли.

[ninquenaro]

Narwen Elenrel, а мне и по жизни это бывает ценно, потому что попытки дергаться, когда дергаться нечем, приводят обычно еще в большую жопу; и из персонажа иногда тоже бывает ценно осознавать что все, точка, дальше не могу. Правда, таких персонажей у меня очень мало.

[Narwen Elenrel]

ninquenaro, а для меня не дергаться совсем не означает не видеть и не слышать, что по игре, что по жизни. И вот оно стремненькое шокапец)

[драугвен]

ninquenaro, если я буду делать, как хочу, то брошу всё и буду жить где-нибудь одна, вообще ни с кем не общаясь и не выходя из дома, разве что работать удалённо и заказывать с доставкой всякие нужности. Что в итоге ни мне ни близким хорошо не будет.

[ninquenaro]

драугвен, ну и? А что в этом плохого, если хочется именно этого?

[драугвен]

ninquenaro, ну, если говорить о семье, то понятно, что им без меня хорошо не будет.
А если обо мне, то это хочется из серии "когда ж я уже сдохну и от меня все отстанут". То есть это - не осознанное желание, а усталость плюс эмоции. И я не думаю, что если буду делать то, что хочется, то меня это порадует.
Одной быть проще, не нужно себя контролировать, думать, как бы кого не обидеть и одновременно не посадить себе на шею. Но одной и плохо. Ну должен быть рядом кто -то родной, свой, как вторая половинка и кто-то как продолжение, кто-то кто будет после меня.

[ninquenaro]

драугвен, знаешь, я не уверен, что моему пониманию вообще подлежит идея половинки и продолжения через другого человека.

[firnwen]

ninquenaro, подлежит. Через определение созависимости. Оно и в учебниках почти такое же.

[драугвен]

ninquenaro, ну, все люди разные. Начальник мой вообще не женился и детей нет, а ему за 40 уже - ему и так хорошо.
Ну и да, семья - это тяжело, много всего нужно понимать, чувствовать, от многого отказываться, это не говоря ещё про материальные трудности. Но вот для меня оно того стоит. Бывает иногда желание всё к чертям послать и не морочиться, а потом приходишь домой, а тебя там ждут, и чувствуешь вот это родство, что это - своё. Как будто вдруг дали возможность жить не одной жизнью, а несколькими. Как будто это всё тоже я. Особенно после того, как всю жизнь жил как ссыльный инопланетянин, а тут встретил тех, кто с той же планеты.

[драугвен]

firnwen, ну... как я думаю - вот эти все определения паталогической любви, зависимости и прочего придумали люди, которые любить не умеют. (Это я не для того, чтобы кого-то обидеть говорю, просто так я думаю)
Был случай, что где-то в Европе ребенка у матери забрали из-за "удушающей любви". То есть - ты её слишком любишь, нефиг тебе, отберём!" Не понимаю я этого.

[ninquenaro]

драугвен, знаешь, извини, но "слишком любит" опять же для меня практическая реальность. Очень стремная и тошнотворная. "Как это я не знаю, где ты и что делаешь? Как это ты в десять не дома? Как это у тебя есть кто-то кроме семьи?" И я в этом месте себя чувствую отнюдь не нужным и дорогим. Я в этом месте себя чувствую супчиком в тарелке. Очень любимым, а главное, очень вкусным.

[firnwen]

драугвен, мне очень жаль, но нет. Перекосы и ненадлежащее применение спецзнаний было и есть, но - увы, психиатрию и психологию пограничных состояний придумывали и используют в том числе люди, умеющие любить и счастливые в любви.
Чем различаются любовь и созависимость, мне тоже довелось проверить на себе. Любовь без попыток раствориться/слиться/продолжиться в другом оказалась куда интереснее и радостнее.
Впрочем, ваша жизнь -ваше дело, вы можете верить или не верить во что угодно, от созависимости до антибиотиков и зеленых человечков, это не мое дело. По крайней мере, пока.

[драугвен]

ninquenaro, ну, в моём случае, если применительно к ребёнку - то это в основном радость от того что он есть в принципе, что вот, не зря я жила. Понятно, что мелкая вырастет, замуж выйдет и уедет. Оно естественно. И в конце концов, она мне ничего не обещала и не должна.
Но с мужем история другая - он знал, на ком он женится и обещал быть всегда рядом. Он взял мою фамилию, он сознательно выбрал быть моим мужем. Ну и да, мы друг для друга самые значимые люди. И важнее ничего не должно быть. Когда он женился, он меня знал и знал что для меня означает семья. Я его не заставляла и это его добровольное решение. Ну а на что-то плохое человек сам не согласится.
firnwen, а что означает эта самая любовь без попыток слиться? Вот любимый говорит -"дорогая, я уезжаю в другую страну на х.з. сколько лет, жди-пиши, пока-пока" и дорогая такая - "а, ну ок, ладно" и пошла на фитнес?
Ну когда любишь - хочешь быть рядом, боишься потерять, и да, ревнуешь. А как по-другому? Как можно любить и одновременно равнодушно относиться? Как может быть всё равно, где и с кем человек, которого любишь?

[ninquenaro]

драугвен, то есть муж не имеет права на интересную работу, на увлечения, на время на себя просто по факту того, что женился?

Ну а на что-то плохое человек сам не согласится.

Если не знает ничего другого - согласится и будет благодарить. Увы. Весь мой практический опыт с разными людьми говорит именно об этом.

Мое "я люблю" - это "я рад, что ты есть, мне хорошо с тобой здесь и сейчас". Я не пытаюсь куда-то это протягивать. Уезжаешь? Хорошо. Встретимся - будем знать, любим ли мы друг друга снова здесь и сейчас. И да, мне все равно именно потому, что я люблю и хочу, чтобы ему/ей было хорошо. Там и так, как ему/ей этого хочется.

[firnwen]

драугвен, вы знаете, разница реально где-то между нормальностью ревности и нормальностью доверия. Я люблю партнера, я ему верю, я знаю, что он меня не предаст - мне незачем ревновать. Ну и взаимно. Это не равнодушие, это доверие и уверенность. Мой ценный близкий может сделать мне больно либо ненамеренно, либо если это действительно нужно (уровня хирургической помощи, извините).
Если совсем на пальцах - разница между "не смей без меня никуда ходить!"/"чтоб в 10 вечера была дома как штык" и "ок, когда начинать беспокоиться и не хочешь ли ты взять с собой нож и шокер?"/"давай прикинем, куда мы хотим вместе, а куда по отдельности".
Единственное полностью нормативное из перечисленного - страх потери. Но и он бывает разный, как любой страх.

Да, в таком раскладе при взаимной любви он просто не скажет мне внезапно "

"дорогая, я уезжаю в другую страну на х.з. сколько лет, жди-пиши, пока-пока"

". Ну разве что сам только что узнал. И мы всегда сможем договориться. И да, если ему это надо и так ему лучше - ок, я провожу и буду писать, а он - если любит - будет как минимум писать мне.

[драугвен]

ninquenaro, ну, я не тиран, паспорт не отбираю, с людьми общаться не запрещаю. Просто я должна быть на первом месте. Увлечения - ладно, но после наших совместных планов, к примеру, в субботу мы идём в кино, а уж потом друзья-комп и всё прочее.
А вот про работу прям актуально - муж её как раз только что поменял. Я этого не понимаю, есть стабильность, чего рыпаться. Но он мне объяснил, что будет заниматься тем, что лучше умеет и за больше денег. Деньги-то ладно, не в них дело, а вот что чувствовать себя увереннее будет - это хорошо.
А вообще-то мы с ним оба хорошего особо не видели, так что просто человек, которому на тебя не пофиг - это уже рай.
Ну, я тогда получается чуть не весь мир люблю. Мне много с кем хорошо здесь и сейчас, а уж желаю счастья так как они это понимают я вообще всем практически. И что-нибудь хорошее стараюсь сделать кому могу, просто так, чтоб человеку хорошо было. Причём без различия пола и возраста. Это я кто тогда получаюсь? Я не смеюсь, правда не понимаю.

[ninquenaro]

драугвен, а я правда не знаю, как объяснить. Я привык к тому, что любые отношения - это то, что есть сейчас, и неизвестно, на что будет похоже завтра и будет ли существовать завтра.

[драугвен]

firnwen, ну всё равно это будет не легко, не как в магазин попросить сходить. Ну и бывает когда и нужно не пустить. Потому что бывает что баллончик/шокер не спасут, а когда начнёшь беспокоиться - уже поздно будет. Так что лучше бывает именно из любви сказать - не страдай хренью, не надо ночью на электричке ездить, лучше дома будь или гостиницу сними, да не забудь адрес мне дать этой гостиницы. Вообще, если очень много думать о том, как бы не ущемить свободу человека, то забудешь о том, что иногда любому нужен кто-то со здравым умом, чтоб предотвратить реальную трагедию. Как, к примеру, не пустить пьяного за руль.

[ninquenaro]

драугвен,

иногда любому нужен кто-то со здравым умом, чтоб предотвратить реальную трагедию

Да. Нужен. Он сам. Если человек собственный здравый ум не применяет систематически, то вероятность, что он прислушается к чужому, не очень высокая.

[драугвен]

ninquenaro, ой, а вот это для меня страшно так жить. Ладно, что жизнь вообще такая штука - сегодня живёшь, а завтра хрен его знает. Ну что поделаешь. Но хотя бы любовь-то должна жить вечно, раз уж человек не может. А тут даже любви, получается, верить нельзя?

[драугвен]

ninquenaro, ой, а вот это для меня страшно так жить. Ладно, что жизнь вообще такая штука - сегодня живёшь, а завтра хрен его знает. Ну что поделаешь. Но хотя бы любовь-то должна жить вечно, раз уж человек не может. А тут даже любви, получается, верить нельзя?

[ninquenaro]

драугвен, почему нельзя и при чем тут любовь? Как у тебя одно из другого следует?

[драугвен]

ninquenaro, но это ведь не значит, что нужно спокойно смотреть, как человек себя гробит и не пытаться остановить его?

[firnwen]

драугвен, а я и не говорю, что это легко. Доверие - это в принципе такая штука, которой научиться непросто, особенно когда вырос в не самых удачных условиях. Но без него хуже.

любому нужен кто-то со здравым умом, чтоб предотвратить реальную трагедию.

Прежде всего - он сам. Если человек лезет пьяным за руль - он уже не вполне здрав умом, и рано или поздно никакой любящий его не спасет.
А так есть ведь дофига ситуаций, в которых вообще никакие предупреждения не спасут. Не обязательно ходить ночью по стройке, чтобы получить нож в горло или быть изнасилованным - это прекрасно делают и среди дня на улице, и в собственных квартирах. Не обязательно собирать незнакомые грибы, чтобы отравиться насмерть - см. статистику по отравлениям в кафе и домах отдыха. И далее.

[драугвен]

ninquenaro, ну, если сегодня любишь - а завтра разлюбил, как и кому вообще можно верить?
Если сегодня на руках носят, а завтра уже даже не смотрят - что тогда в жизни есть-то.
Получается, что человеку в итоге только смерть и гарантирована. А больше ничего и нет.