[ninquenaro]

На полях домового чатика к все тому же многострадальному "Непокою".
А вот правда - когда и, главное, почему и зачем у эльфов появляются гербы?
Есть версия, что это Мелькор виноват. Но что-то меня в этой версии царапало еще вчера, а сегодня получилось сформулировать, что именно: у нас есть гербы Тингола, Мелиан и Лютиэн. Из которых с Мелькором пересекалась только Лютиэн, и герб у нее после этого не завелся, а сменился.
Есть версия, что профессор не подумал или недодумал. Она меня царапает еще больше - и тем, что про то, как называются цветы на гербах и что они потом достались роду Элроса в наследство, значит, подумал, а про то, откуда взялись гербы, нет?; и тем, что это все-таки версия "извне" мира, а мне очень хочется версии изнутри.
Ну и есть версия, что герб - это просто то, что эльф имеет о себе сказать, когда говорит не словами, а Мелькор виноват исключительно в том, что эти самые гербы начали рисовать на каждой тарелке выставлять напоказ и хвастаться ими. Она мне в общем нравится. Остается только вопрос, почему в таком случае у Финвэ на гербе солнце, если он до солнца не дожил?

@темы: толкинизмы, Вопросы, Мысли вслух

Comments

[Кристалл хрусталя]

И тут я задумалась над совершенно левым вопросом - было ли там растение подсолнух? А то это мог быть он. Или привязки к солнцу вообще не было.

[ninquenaro]

Кристалл хрусталя, ну канон нам говорит, что в Амане, как в Греции, все есть, то есть почему бы подсолнуху не быть. Но это мне кажется немножко сова на глобус, потому что гербы у Финвэ и Эльвэ явно парные, и тогда придется думать, что у Эльвэ голубой подсолнух.

[Гильбарад]

Ну вот, очередной не замеченный мною слон... Ведь интересный момент же. Может, в каких-нибудь черновиках солнце взошло еще до гибели Финве (а потом JRRT забыл изменить герб)?

[ninquenaro]

Гильбарад, это не в каких-то черновиках, это во вполне конкретных "Преображенных мифах", но я, к сожалению, не настолько упоротый текстолог, чтобы точно знать, что было раньше - гербы или ПМ.

[Narwen Elenrel]

У меня есть только версия, что Финвэ придумал красивый абстрактный символ (или очень стилизованное что-нибудь), а потом это назвали солнцем. Ну или предвидение и все такое)

[Гильбарад]

ninquenaro, пойду вопрошать упоротых текстологов...

[Кристалл хрусталя]

ninquenaro, ну да, логично.
Тогда пожалуй присоединюсь к версии о красивом абстрактном символе.

[Airenyere Maitienaro Ruscafinne]

ninquenaro, еще до эльдар были светильники, которые Мелькор уронил. Финвэ их, конечно, лично видеть не мог, но ему их могли показать как часть истории, когда приглашали в Валинор. Эльдар пошли за валар к свету и взяли себе соответствующие символы.

[Narwen Elenrel]

я, к сожалению, не настолько упоротый текстолог, чтобы точно знать, что было раньше - гербы или ПМ.

Я тоже не настолько упоротый текстолог, но нашла нужную книжку, где могут быть даты (Hammond and Scull. J.R.R. Tolkien: Artist and Illustrator), только у меня ее нет( Но вообще по всему выходит, что о гербах эльдар Толкин задумался сильно раньше последних текстов. С Лостов начиная он их продумывал)

Upd. Нашла. И в книжке говорится, что греб Финвэ может быть связан с версией, когда солнце уже было.
Но это предположение автора книжки, так что версия с абстрактным символом для внутримирового обснуя все еще канает)

[ryttare]

Я у себя в голове предпочитаю считать, что изображения на гербах - это свечение Иллуина и Ормала)

[istimo]

ninquenaro, Гербы - символы Домов, Дома появились - появились гербы, все просто. Мелькор вообще тут не при чем. Чего плохого в гербах?

[ninquenaro]

Airenyere Maitienaro Ruscafinne, слушай, а интересная мысль, мне она в голову не приходила.

Narwen Elenrel, ну в лостах уже есть описания, но еще нет прорисовок и это гораздо более поздние события.

istimo, первое: не стыкуется, по крайней мере, лично у меня. Именно потому, что есть герб Мелиан, есть герб Лютиэн и Идриль. А отдельных домов у них нет. Причем герб Лютиэн меняется, и меняется никак не будучи связанным с тем, идет ли за ней кто-то. А еще я подвисаю над тем, почему в таком случае Финрод пользуется одновременно личным гербом и кольцом с символом всего дома Финарфина, и это при том, что герб у дома Финарфина вообще третий.
Второе: я вроде нигде не говорил, что в гербах есть что-то плохое? Больше того, я даже не говорил, что это я эту версию люблю или разделяю, я записал просто все мне известные.

[Narwen Elenrel]

ninquenaro, я все-таки нашла книжку, и там есть предположение насчет версии "Преображенных мифов", но это именно теория автора (сорри, из pdf текст не копируется), а точных дат рисунка и разных кусков "Преображенных мифов" нет. Последнее - комментарий Кристофера к тем самым "Преображенным мифам".
Так что можно считать как угодно)

[istimo]

ninquenaro, ну смотри - есть личные гербы у эльфов, есть гербы Домов. Личный герб может быть подарен кем-то еще (герб Финрода с арфой и факелом как раз ему подарили люди, и он его принял как Друг Людей), поэтому и пользуется одновременно - вот герб от людей, как знак что он Друг Людей, а вот Кольцо Дома Финарфина, это все его знаки.
Вот и правильно - чтобы показать например что Нолдор делятся на Три Дома, у них появляются гербы (нет Домов - пока еще нет и гербов, появились Дома, вот и появились гербы).
А личный гербы как эпессе - можно самому нарисовать, можно принять в дар от кого-нибудь.
У эльфов гербы геометрические, традиции людей рисовать гербы не геометрические и не центрально-симметричные, поэтому вот герб Финрода (подаренный) нарисован по геральдическим традициям людей.

[firnwen]

Narwen Elenrel, а кинь книжку?

istimo, можно я побуду занудой как подобает персонажу, и спрошу, насколько и где именно твои построения опираются на текст, насколько и где на глюк, а насколько и где - твоя собственная достройка? Не в обиду любому из вариантов, но чтобы понимать, что-где-как.

ryttare, Airenyere Maitienaro Ruscafinne, вот мне нравится версия про Светильники ))

[istimo]

firnwen, ничего не опирается на глюк и личную достройку. У меня есть такой друг, очень старый, его зовут Алтар (по цивилу Наталья Прохорова) это редактор Северо-Западного издания ВК, которое вышло в 92м году еще. Вот человек тогда работал редактором в "Северо-Западе" и редактировал это ВК. И это мой личный старый друг. И вот Алтар нам привозил все тексты по мере их выхода из Англии, каждый год начиная с 92го года. Все это про гербы - из каких-то привезенных Алтаром еще в то время текстов, но за давностью лет я забыл из каких; позвоню и спрошу. Мы еще этой информацией пользовались в 97м году, когда разрисовывали знамена на мокрый Исход-97, вот Холлен не даст соврать. А изображения гербов у меня были в английском календаре на 92й год (тоже из Англии).
Где-то в текстах, но убей не помню в каких, личных выкладок тут нет вообще.

[Narwen Elenrel]

firnwen, кинула втентакль)

[firnwen]

istimo, ну вот у меня засада в том, что тексты между собой стыкуются довольно причудливо, и чтобы состыковать их к любому проекту, лично мне часто бывает надо понимать, как между собой соотносятся и тексты, и упоминания. А я сейчас недостаточно живая, чтобы раскопать все сама, даром что электронные версии вроде бы в наличии. Так что если ты уточнишь, буду тебе очень благодарна.

[istimo]

firnwen, я про геральдику не собирал информацию, я честно пользовался тогда тем, что мне притащили другие. В итоге этот английский календарь с рисунками Толкина мне подарили, и если что - у меня они есть.

[firnwen]

istimo, сами-то рисунки у меня были. Вот всякие текстовые упоминания и комментарии...

[ninquenaro]

istimo, в целом логично, но отсюда снова выбиваются парные гербы Финвэ и Эльвэ. Я не понимаю, как это обосновать в рамках твоей теории, именно парность. Допустить, что их гербы существовали еще до Великого Похода? Тогда почему парные именно с Финвэ?
Плюс герб дома Беора, вполне геометрический, в отличие от гербов остальных двух домов людей. Плюс отдельный герб для Сильмариллов, не геометрический притом...

[ninquenaro]

ryttare, ой, кстати, я не знаю, доносила ли Лаймэ тебе и это тоже, но я не могу с тобой не поделиться: я тут обнаружил, что васильки Идриль уходят дальше через Элроса в нуменорские орнаменты! И прорисовки нашел.

[istimo]

ninquenaro, про гербы Финвэ и Эльвэ вот не знаю. Там крылатое солнце и крылатая луна, а до появления солнца и луны это не актуально. Может это поздние гербы? (вот это уже моя мысль, именно что допущение).
Про Беора думаю что он взял герб геометрический похожий на гербы эльдар. Почему бы и нет? Он же даже имя свое менял ради Финрода.
Герб для Сильмариллей - даже не знаю что это, возможно поздняя штука. Вряд ли во время Клятвы кто-то стал бы рисовать герб для Сильмарилей. Мне кажется что это вообще что-то вроде книжной заставки, стилизованной под герб. Такая картинка для рукописи, на титульном листе.

[ninquenaro]

istimo, при этом я нашел описание, что герб вполне со смыслом и дерево там не случайное, но я его наискосок достаточно проглядел, как не самое нужное прямо сейчас. Надо будет дома еще раз посмотреть, чье описание, Кристофера, или он профессора цитирует, или что.

[Агата Лерд]

О, про Светильники уже написали, опоздал...
Я ещё видела версию, основанную на личных глюках человека, что вершина Менельтармы сияла/у Валар были нимбы и на гербах именно этот свет.
А вторая версия, которая лично мне очень нравится - это очень условно солнце. Это цветы. Цветок Лаурелина, а голубой подсолнух - цветок Телпериона.
А с солнцем оно у нас ассоциируется ну потому что Солнце и есть цветок Лаурелина...

[ninquenaro]

Агата Лерд, слушай, а с цветами еще круче. Тоже глючная, но крутая.

[Агата Лерд]

ninquenaro, ну вот мне она прям очень в голову зашла.

[Lai_L]

ninquenaro, Лаймэ сама была не в курсе про орнаменты. А это откуда и где можно посмотреть?

[Lai_L]

А версия про цветы хороша. И парные для них, видевших Древа, как раз и во время Великого Похода могут возникнуть, в том числе как символ этого.

[ninquenaro]

Lai_L, я тебе принесу из дома цитату, и рисунки тоже из файла попробую вытащить.