[ninquenaro]

А вброшу-ка очередной вопрос про мастерскую этику, прежде чем на учебу убежать.

Итак, представьте себе: вот делаете вы игру. Что важно, жесткой сетки ролей у игры нет. Есть некоторое количество персонажей, без которых ничего не взлетит, есть некоторое количество фракций, крайне желательное для сюжета, есть собственно сюжет и основная идея игры - ну, допустим, "играем в нарготрондскую смуту/международный фестиваль на Вавилоне-5/шервудский лес/салон символистов в начале 20 века/etc".
И вот заявляется к вам игрок и говорит: "А я хочу играть Икса". Икс - некий персонаж, вполне возможный в заданное время в заданном месте, возможно даже, точно присутствующий в этом месте в это время именной персонаж. Но. Он совершенно, абсолютно, вообще никак не завязан на центральный сюжет и центральную идею игры. И завязан напрямую быть не может. И возможности для движухи у него сильнейше ограничены. Понятно, что хороший мастер обо всех этих подводных камнях игрока предупредит. Но вот вопрос - что делать дальше?

Мои варианты:
1. Отказать игроку, поскольку у игры есть магистральные тема и сюжет, игра - некое общее цельное действие, некий текст, в котором не должно быть бессмысленных для общего сюжета сюжетных линий.
2. Взять игрока, но честно предупредить, что из этой роли все для обеспечения своей игры он делает сам.
3. Взять игрока и продумать сюжетную ветку/ветки под его наличие.
4. Отказать игроку, но предложить ему альтернативный вариант, максимально близкий к исходному персонажу/исходному "во что играть".

Есть ли еще варианты, и в равной ли мере они приемлемы? И если не в равной - от чего это у кого зависит?

@темы: ролёвка, Мастерское, Вопросы, Мысли вслух

Comments

[Вальс ночного города]

Если от наличия одного игрока мой каст не порвется, то не вижу причин для отказа. Но предупрежу, что я, конечно, постараюсь что-нибудь на него навесить, но пусть будет готов к тому, что игру себе обеспечивать он будет сам. Постараюсь выяснить, нельзя ли заменить персонажа на кого-то, кто больше подходит для кастинга, если нет и игрок согласен с первыми тезисами - вэлком.

[настоящий дунадан с батареей]

я обычно делаю п.2. Мы как-то играли по вавилону-5, довольно условный сюжет во время правления Картажье — и Лана попросилась быть Дж’Каром, который — ну да, присутствовал, но к играемому сюжету имел ноль отношения, я сразу сказала, что Лана будет просто сидеть в тюрьме всю игру, она согласилась, всё было хорошо) шрам не болел
но это, конечно, ещё игрок должен быть вменяемый — который будет прямо понимать слова «ты сам себе делаешь игру»))

[ninquenaro]

господин в клетчатом, вау. Люди, которые играли по Вавилону! И Г'кар, который просто! всю дорогу! сидел в тюрьме!
Нет, у нас был такой капитан Танг, который тоже большую часть игры просто сидел в тюрьме, но это было давно и неправда, и все равно он в конце концов сбежал.

[firnwen]

Вариант 2 срабатывал чаще других. Вариант 3 был бы предпочитаемым, если бы на него хватало сил и прочего ресурса. Вариант 4 срабатывал, только если на самом деле игрок хотел не именно Икса, а "вот примерно такое и этакое, ну, например, Икса".
Срабатывает еще вариация от варианта 2-и-3 - взять персонажа и помочь ему вписаться в то, что уже есть, продумав с ним мотивации и способы.
Иногда работает вариант "сделать Икса игротехнической фигурой" и повесить на него то, что нужно в этом месте мне - но это, в общем, тоже вариант от 2-и-3.

[Мурмяк]

ninquenaro, я, конечно, никаким местом не мастер - но мне кажется самым естественным вариант 2. Разумеется, если игрок вменяем и понимает слова

все для обеспечения своей игры он делает сам

.

[АданЭль]

Мой вариант - первый или (в некоторых случаях) четвертый. Я делаю небольшие, очень заточенные под общую идею игры, в пространстве которых игроку просто не получится развить свою линию самостоятельно при заданных условиях.
Был опыт, конечно, и второго, и третьего варианта. Ни к чему хорошему не приводило, каждый раз это оказывалось ошибкой.

[ninquenaro]

АданЭль, а насколько жестко ты прописываешь сюжет? Это скорее данж с основным квестом, или?

[kel_]

Поскольку наиболее удобный мне тип мастерения - это набрать желающих и их идеи и скомпоновать в общий сюжет (а не загонять людей палкой в свои фантазии), то вообще не вижу проблемы, если персонаж не ломает своим присутствием заявленный базис "что мы играем". Если жесткосюжетная Лэйтиан - там неоткуда взяться Карантиру, даже если "очень хочется". Если у нас заштатный крейсер имперского флота - у нас могут быть персонажи-женщины только во вспомогательных службах (включая авиацию - но в виде ба-а-альшого исключения), но не во флоте, ибо это исключение чрезмерное. Как и Дарт Вейдер, свалившийся на голову - не невозможно, но кра-а-айне маловероятно. Тем более если по хронологии он вообще в это время был в другом конце Галактики.
Естественно, "что мы играем" может накладывать ограничения, насколько данному персонажу будет движухи или развесистого сюжета. Но это уже надо предметно смотреть - конкретная игра, конкретный игрок.
Отказывать же по принципу "а ему нечего будет играть" - с моей тз полная глупость. Никто не знает, с чего игрок пропрется. На кого-то можно расклюквить развесистый сюжет - но по итогу не взлетит; а кому-то игру сделает второстепенный разговор (был у меня пример, когда игрок получил кайф с разговора, тупо стоя на страже, тогда как остальная "партия" уприключалась по самое...). Опять же, никто не может предсказать, куда уйдет игра и что сработает - может, именно этот "не нужный" персонаж окажется в нужном месте-времени и сделает игру.

[Amarth]

Я, конечно, без году неделя мастер... А если по делу, в зависимости от ситуации - 3 или 4. Если нет времени наводить мосты - 2. Когда игрок знает, чего хочет - это уже большой плюс, и с этим можно что то делать

[*Ривер*]

Как бывший по обе стороны такой ситуации - варианты 2-3-4 в зависимости от конкретики. Игрок хочет конкретно этого персонажа? или конкретное "во что играть"? и во что именно играть?
Ну и да, насколько конкретный персонаж окажется значимым в конкретной игре - предсказать невозможно. Вон некоторые считают, что тэлери и ваниар в сюжете Непокоя только оттягивают на себя игроков, которых можно было бы задействовать в нолдор - а меж тем для других их присутствие делает значимый кусок игры.

[настоящий дунадан с батареей]

ninquenaro

И Г'кар, который просто! всю дорогу! сидел в тюрьме!

да, так иногда бывает)

[Amarth]

Хэлле, про конкретику я бы ещё добавил опцию "игрок хочет именно этот типаж", - оно тоже иногда роляет.

[АданЭль]

ninquenaro, эм, это немного незнакомая мне терминология) Данж у нас тут - это словесная ролевая игра, а такой метод, как квест, я вообще не использую, это, опять же, у нас тут применяется, когда речь идет о целевых играх на выигрыш.
Для меня игра - единое художественное произведение, которое выражает определенную идею. Сюжет свободен в рамках определенных реперных точек (заранее определенных событий), тут уровень жесткости - всего лишь инструмент и зависит от кучи вещей в каждом конкретном проекте. Сильно еще зависит, конечно, от того, что первично с точки зрения конкретной игры и что чему подчиняется, я делаю игры для воплощения своего замысла, определенных идей, для меня они первичны. Можно делать игру "от игрока" - тогда и принцип работы будет другой.
Ну вот последний мой проект был про постапокалиптический мир, с идеей, кратко выраженной внутри мастерской группы как "**й войне, даешь рок-н-ролл")) Игра предполагала столкновение трех культур в замкнутом месте, куда далеко не каждый может попасть, было три разнокультурных группы, количество единичных персонажей вне групп было строго задано заранее и каждый - прописан мастерами, каждая такая роль работала на определенную часть идеи (как и все три прописанных культуры), игра была на сорок без малого человек. Теоретически в этом мире есть, например, одинокие бродяги-выживальщики, сталкеры всякие, бандиты, там, не знаю,сумасшедшие пророки и много чего еще, что любят поклонники жанра, но таким персонажам, даже максимально качественно проработанным, места в этом конкретном проекте не было. Да, постаравшись, можно было бы что-то подобное вписать (была парочка людей с подобного рода желаниями), но это разрушало структуру сразу же, не работало на обогащение игры и требовало дополнительной работы от и так сильно загруженных мастеров. А пущенный "делать себе игру сам" такой игрок, во-первых, не нашел бы себе таких возможностей в данном игровом пространстве, во-вторых, был бы заметно для окружающих лишним, что портило бы общий "текст" игры. Ну, разве что правда его в тюрьму посадить, как выше рассказывали)))

[*Ривер*]

Amarth, типаж - это тоже вариант "во что играть". Ну то есть игрок может хотеть конкретного персонажа (например, Келебримбора в Гаванях) - а может хотеть плюс-минус конструкцию "бывший феаноринг в Гаванях", не обязательно именно этим персонажем (и тогда роляет, какие именно элементы конструкции принципиальны, а какими можно поступиться).

[.Воробей.]

3 или 4 вариант. У меня как бы все равно нет обычно ОДНОЙ ветки сюжета, потому что одна ветка сюжета больше чем на пять человек - это мало. Поэтому почему бы не сделать человеку приятно и не придумать для него что-то еще. Все равно буду придумывать, не для него, так для кого-нибудь еще.
Если я действительно не вижу этого персонажа на игре, я честно предложу альтернативу.

[istimo]

вообще не вижу проблемы, пусть играет, если хочет. Для меня всегда важна личная заглюченность игрока, и если игрок видит своего персонажа в это время в этом месте и не противоречит канону - велкам.

[[Май]]

3+2, чаще всего срабатывает. Ну и, если честно, у меня в правилах всегда прописано, что если сесть попой на стул и просидеть на нем всю игру - вы поиграете в сидение на стуле)))

[ninquenaro]

Хэлле, давай все-таки не смешивать ситуацию, в которой у мастера есть какая-то базовая идея, о чем играем, и ситуацию, в которой время такое, метро такое, расклад на старт такой, играем. Во второе можно вписать почти что угодно, но спрашиваю-то я про первое.

[ninquenaro]

.Воробей., не ветки. Глобально сюжетной канвы. Ну как допустим все хотят играть в политику, а одна девочка - любовницу короля и страдать, что ее не любят.

[*Ривер*]

ninquenaro, тогда конкретизируй вопрос. Потому что заявленное "играем в нарготрондскую смуту/международный фестиваль на Вавилоне-5/шервудский лес/салон символистов в начале 20 века/etc" выглядит как раз вторым случаем. А при заявленном "возможно даже, точно присутствующий в этом месте в это время именной персонаж" вообще непонятно, в чём сложности с вписыванием этого персонажа в сюжет: в реальности играемого мира он же как-то в этот сюжет вписался.

[ninquenaro]

Хэлле, я могу из дома подробнее и с примерами. Но если очень коротко, то в реале человек может находиться в ситуации, в которой он непонятно как оказался и что делает, то на игре этого хочется, по моему опыту, меньшинству.

[*Ривер*]

ninquenaro, формулировка "точно присутствующий в этом месте именной персонаж" предполагает, что этот персонаж в эту историю УЖЕ как-то вписался и что-то в ней делал - раз его имя в этой истории осталось. И я в самом деле не понимаю, в чём сложности вписывания такого персонажа в играемый сюжет. Равно как и не понимаю, почему в игровом сюжете должна быть только одна линия. Если на эрегионке все игроки будут исключительно гвайтами - это будет как-то... плоско.

[*Кано]

Хэлле, тут, по-моему, речь не о том, а о чём-то вроде ситуации, в которую я влипаю последние несколько лет — есть Долгий мир, но в него почти нереально вписать моего персонажа-дортонионца. Персонаж вполне себе существует в данный отрезок времени, да вот только на играх Дортонион не моделируется, так что играть можно разве что то, как он по какой-либо причине приехал в другую локацию, а Дортонион играть исключительно в своей голове.
Нинквэ, поправь меня, если пример не вполне про то, что ты имеешь в виду.

[.Воробей.]

ninquenaro, ну, если на игре есть дворец, король, который не против в это играть, я не вижу причин отказывать.) Вот если у нас военный поход, во время которого играют в политику, то туда вряд ли взяли такую девочку.)

[sehmeth]

Понятно, что хороший мастер обо всех этих подводных камнях игрока предупредит. Но вот вопрос - что делать дальше?

Чего бы я хотела от идеального мастера, будь я тем самым игроком.
Чтоб мастер предупредил и дал мне возможность самой принести в клюве - как я себе вижу игру в этого Икс, чего я от этого хочу, на завязки с кем и почему я рассчитываю. Дальше - скорректировал бы принесенное исходя из имеющейся у мастера (и отсутствующей у меня) инфы... ну и по ситуации - получится на пару вписать то, чего я хочу, в игру - зашибись. Нет - ну, либо другую роль, либо не ехать на игру.

Что мне кажется правильным сделать, будь я мастером. Ну, вот это самое - поступай с другими так, как хочешь, чтоб поступали с тобой )
Я бы пошла лично потрендеть с игроком - лучше прямо вживую - чего он хочет, как себе это видит... и подумала бы, реально ли желаемое впихнуть в общую картину. Есть ли что предложить дополнительно, о чем игрок не подумал сам. Не центральным сюжетом единым ))) Большая часть очень круто сложившихся и много давших мне игр - та, где мой персонаж был сильно в стороне от центрального сюжета. А уж своя идея, отличающаяся от мастерской - вообще норма жизни для меня )
И дальше по ситуации - либо получается, либо "товарищ, сорян, ну вот никак не лезет! или давай подумаем про другую роль, или игротехом, или увы - но давай ты не поедешь на игру, где тебе будет совсем нечего делать?"

[Mark Cain]

Зависит от игры. если сетка и шестерёнка жёсткая и некуда - значит, некуда. если более-менее гибкая и присутствие персонажа не нарушает логику и баланс сил, то я впишу этого персонажа в сюжет, и, возможно, сюжет от этого только обогатится. если это игра-сделай-сам, то вообще никаких проблем - каждый играет в то, что принёс с собой, а я помогаю наводить мосты между персонажами по запросам на желаемые завязки. у меня как у мастера все эти три варианта были и есть.))

[Fatalit]

У меня конечно опыт мастерения+кастинга равен одной игре, но второй вариант. Если вписывается персонаж и если одной из целей игры не является довольно точное воссоздание какой-то картинки из головы (когда все персонажи строго именные строго в заданных обстоятельствах), то вай нот. И честно предупредить, что игру он будет делать себе сам. Загрузы навесить по возможности.

[ninquenaro]

Хэлле, нет. Не предполагает. Предполагает, что этот персонаж есть в это время в этом месте. Неизвестно, чем он занят. Неизвестно, осталось ли его имя именно что в истории, или мы видим его за эн до описываемых событий в этом месте, и через это после описываемых событий в том же месте, и делаем выводы из этого. Вернее, не неизвестно, а некритично.
Я кстати не говорю про "только одну линию". Я говорю про "у игры есть некоторая тема и направленность, и персонаж со свистом пролетает мимо этой темы". Вот допустим все играют в дворцовый переворот, вся игра - про политику, а игрок хочет играть придворного поэта. Который теоретически есть в это время при дворе, но абсолютно, совершенно никак не завязан на политику, и ни на что не завязан, потому что плотность игры такова, что его стихи даже слушать толком некому. Или чей-то одинокий адьютант, которого технически не может не быть, но который большую часть игры стоит под дверью в карауле, и больше нигде находиться не может, потому что на совещания его, не ломая логику мира, допустить нельзя, а стоять с ним в карауле некому. Или (я песец как утрирую) игра, допустим, про тюрьму, где кто-то за политику, кто-то за уголовку, а один одинокий чувак хочет посреди этого играть присевшего за то, что он гей и прочую лгбт-драму, которой исходной идеей игры не закладывалось никак.

Рутен, это в общем тоже, но в первую очередь скорее то, во что я влетел с Торсоном. Когда все сидят на каторге за дело, а этот мимо пробегал. Это все еще идеальный для меня, но абсолютно нафиг не нужный для истории персонаж.

Mark Cain, извини пожалуйста, но в посте, кажется, сказано, что шестеренки нет?
Про игры-сделай-сам все очевидно, про них тоже речи не идет.

[kemenkiri]

Вспоминается вариант с двумя претендентами на Лунина на "Следствие" - обоим было отказано ровно потому, что он в сюжет не влазил. (И хоть бы один долетел на "Петровский", где он был бы очень по делу!) Это, конечно, не вариант "нет жесткой сетки ролей" - но вот по мотивам этого - я за вариант 4 с возможным вариантом - когда игроку излагается ситуация и он может сам решить, то ли он хочет только ИКСом (и тогда не едет), то ли он сам поищет кого-то близкого, но укладающегося в сюжет. Ну, или если игрок попросит помочь найти - тогда помочь найти вариант.

[Mark Cain]

ninquenaro,
Вижу, но мы тут все, кажется, делимся разным опытом.
Когда сюжет не жёсткий - повторюсь, зависит от логики и баланса. тот же, грубо говоря, дартвейдер может нехило перекосить баланс сил в свою пользу за счёт ттх. а упоротый в мистику персонаж на игре про политику может перекосить тему игры. но всё это во многом лечится красными флагами, нпрмр - "на игре не будет именных персонажей/не будет форсеров/не будет спиритических сеансов" и т.д., и т.п.
А против поэта посреди переворота ничего не имею, если игрок хочет занять позицию наблюдателя и из этой позиции переживать все соответствующие драмы. личных завязок и микросюжетов на такого персонажа можно навесить уйму. может, у него брат - заговорщик, а невеста - фрейлина, которую при перевороте наверняка убьют, и заверте.
А что действительно неэтично - так это принять персонажа, заведомо не собираясь ничего ему давать и не предупреждая об этом. уж лучше сразу отказать.