[ninquenaro]

А вы знаете что? Ведь я в литературе ещё ни разу не встречал нормального, адекватного описания психологии Тёмного.
Потому что, описывая Тёмных, все, абсолютно все, впадают в одну из двух ошибок. Ошибку Толкиена или ошибку Ниэннах.
Тёмных описывают либо моральными (и физическими) уродами, склонными к садизму, соединяя в своём сознании Тёмную сторону с абсолютным Злом, - либо же создают образ этакого лермонтовского Демона, изнемогающего от душевных метаний...
А ведь и то, и то - равно неверно.
Почему-то никто не дал - не захотел или не сумел - дать психологический портрет Тёмного изнутри. Его собственными глазами. А извне - уже не то...
Пожалуй, самое близкое к Настоящему Тёмному (назову это так) - это лермонтовский же Печорин. Но и то - не на сто процентов. Потому что... не знаю, как это адекватно описать, но:
- Тёмные - не моральные уроды. Они не беспинципны. Они не безусловно подлы и не безусловно жестоки. У них даже может быть свой Кодекс и своя Честь. Но. Но, но и ещё раз но. Тёмные остаются Тёмными. Они будут и бить в спину, и предавать - если это им будет нужно. Возможно, разница между Тёмным и Светлым - в том, что Светлый служит своим принципам, а Тёмный - своим желаниям.
- Тёмные не нуждаются в жалости!!! Да, именно так, с тремя восклицательными знаками. Тёмные не нуждаются в сочувствии. Они самодостаточны. Истинный Тёмный за проявление всех этих телячьих нежностей может и на месте прибить...
Такое вот имхо.
И ещё. У Лукьяненко Тёмные - тоже очень близки к моему пониманию Тёмных, как таковых. Но у него неудачны Светлые - они практически такие же, как Тёмные...

@темы: Мысли вслух

Comments

[Граф Сталь]

Дать тебе, племянничек, мое детское сочинение на тему "Что значит быть Темным?"

[Лорд_Ветер]

Молодец, таирни.

[ninquenaro]

Граф Сталь
Не знаю... в принципе - можно.

Самаэль.
Такая вот попытка разобраться...

[Граф Сталь]

Ниор В принципе, мое мнение в чем-то сходится с твоим. А сочинение - это чистая идеологическая терка. Но тем не менее, тебе может быть интересно.

Что значит быть Темным?
Быть Темным – значит понимать: чтобы получить что-то, надо отдать что-либо равноценное. Быть Темным – это быть готовым заплатить достойную цену за силу, знания, власть, могущество. Быть Темным – это уметь отказываться не бездумно.
Быть Темным – значит осознавать: чтобы научиться управлять, надо учиться подчиняться. Быть Темным – это идти по пути служения с достоинством. Это – понимать значение неравенства. Это – понимать значение иерархии.
Быть Темным – значит развиваться. Быть Темным – это не останавливаться на достигнутом, питая себя надеждами на то, что миссия исполнена и не нужно идти дальше.
Быть Темным – это быть готовым взять то, что тебе нужно, не отягощая себя излишествами. Это – понимать, что необходимо, когда и для чего. Быть Темным – это значит использовать то, что нужно, разумным образом. Не страдая расточительством или чрезмерной бережливостью.
Быть Темным – это не лететь вперед сломя голову. Это – уметь оценивать то, что находится на Пути. Определять, что действительно опасно, что – ненужно, что неприятно, что может пригодиться. Быть Темным – это уметь принимать решения. Достаточно быстро, чтобы решение осталось своевременным.
Быть Темным – значит не замыкаться внутри маленького, созданного тобой мирка. Быть Темным – это прокладывать свою дорогу самому. И не надеяться на то, что кто-то проложит ее до тебя, или что уже проторенная дорога – наилучшая.
Быть Темным – это не бежать за помощью к первому встречному, если испытываешь трудности. Быть Темным – это стараться справиться с ними самому. Ибо если они встретились, то они нужны для испытания сил, совершенствования, познания…да мало ли для чего еще?
Быть Темным – это стремиться видеть, слышать, ощущать то, что недоступно другим. Это – умение искать тайные знания и, найдя, сохранять их тайну.
Быть Темным – это значит уметь любить. Тех, кто достоин любви. Тех, кому любовь эта действительно нужна. Быть Темным – это значит выбирать друзей. Быть Темным – это значит ценить настоящие отношения и без жалости отбрасывать в сторону всяческие суррогаты, мусор, иллюзии.
Быть Темным – это ни о чем не жалеть. И тем более о том, что ушло безвозвратно. Быть Темным – это понимать, что ничто не случается просто так. Видеть связи причин и следствий.
Быть Темным – это изменяться. Изменяться постоянно. Обновляться. Каждый день видеть и воспринимать закат солнца по-другому. Быть Темным – это знать, чего стоит каждый день и каждая ночь жизни или посмертия. Быть Темным – это ценить каждый миг своего существования.

Темный на то и темный,так как делает,что хочет. А пытаться дать его портрет "изнутри" - вертеть круг без точила

[ninquenaro]

Граф Сталь
Ошибка номер два. Подмена понятий.
Я то же самое могу сказать и скажу про Светлых.

[Граф Сталь]

Ниор Спорить не буду.
Тем не менее, не все из этого относится к "чистым" Светлым, по моему мнению.
Темные, как и Светлые, бывают разные.
В моем детском сочинении - образец "благородного" Темного. Ни слова о кодексе ведущего-ведомого, никакого удовольствия от причинения боли, никакого раболепия (классика "нижнего" Темного); ни слова о привязанности к военным действиям, о стремлении захватить все, что можно, о верности идеологии (классика Темного-"воина"), ничего о том, что такое правитель, ориентированный во Тьму.
И, конечно же, я в детстве не писал о том, что бывает, когда у Темного поехала крыша (оно же душевные метания).
Задача, которую ты поставил (описать в литературе психологию Темного) - довольно сложная в исполнении. В идеале надо писать о Темном государстве или обществе. Чтобы все психологические типажи и отклонения от оных были видны.

[Idiots Lantern]

Нууууу, я бы не стала обвинять Толкина в "совершённой ошибке".
просто для меня "Свет" и "Тьма" - это этические христианские конструкции, к описанному тобой имеет вроде как мало отношения...
ты говоришь - Тёмные будут бить в спину и предавать?
наверное, самое страшное в том, что они не будут испытывать угрызения совести по этому поводу.
Лукьяненку не люблю.
у него правда все тёмные...

[Tourmaline]

Вот! ВОТ! То же самое, почти слово в слово, я пишу в Эквиллибриуме!

[Luar Soll]

Помню, мне примерно тоже самое когда-то говорил Мэлчик, объясняя с чего он вообще стал Мелькором..
Согласен.

[ninquenaro]

Граф Сталь
Согласен. И всё равно, стоит попробовать.

agnetha
Угрызений испытывать не будут... А Светлый, убив Тёмного, будет?..

[Tourmaline]

Прости, что оффтопом, но я, как и обещалась, напоминаю.

Эхо. Песня.)) адрес мой у тебя вроде есть, но на всякий еще раз - [email protected]

[Tourmaline]

Прости, что оффтопом, но я, как и обещалась, напоминаю.

Эхо. Песня.)) адрес мой у тебя вроде есть, но на всякий еще раз - [email protected]

[Tourmaline]

Прости, что оффтопом, но я, как и обещалась, напоминаю.

Эхо. Песня.)) адрес мой у тебя вроде есть, но на всякий еще раз - [email protected]

[Хэннер]

1. Свобода.
2. Ответственность. За себя, за свои действия, за близких.
3. Выбирать самому, решать самому, делать - самому.
4. Учиться, не останавливаться.
5. Не сдаваться.
6. Цель оправдывает средства.
7. Гордость.
8. Смотреть и видеть.
9. Думать, прежде чем делать.
10. Но и безрассудство присутствует.
11. Собственное мнение.
12. Незакостенелость во взглядах. Взгляд за шаблоны.
13. Здоровый эгоизм.

*это я про себя писал, за всех темных отвечать не могу*

Кстати, Ниор, что это тебя этот вопрос заинтересовал?

[Ranee]

В целом согласна, но:
Но. Но, но и ещё раз но. Тёмные остаются Тёмными. Они будут и бить в спину, и предавать - если это им будет нужно.
Имхо, светлые тоже запросто красиво ударят в спину. если посчитают нужным. Ибо свет - фанатичен.

[Пендрагон]

У меня по голове давно шатались подобные мысли, только недавно к ним присоединились еще и следующие.
Вообще говоря, ни Ниеннах, ни Профессор, Темных и Светлых как таковых не описывали. Все куда проще. Есть хорошие, есть плохие, Светлые на стороне первых, а Темные - на стороне вторых. Что у Толкиена, что у Элхэ вопрос "цвета" вторичен. Мир делится на хороших и плохих, а не на Свет и Тьму. Просто Тьма часто ассоциируется с плохими, только и всего.
А у Лукьяненко как раз нет хороших и плохих. У него именно что Темные и Светлые.

Ниор
Долго пытался вспомнить, кто мне говорил практически то же самое...
Вспомнил - Сидиус, когда об'яснял, чем сидхи отличаются от джедаев. Так что, если тебе интересно найти подобное описание в литературе - попробуй глянуть в ЗВ.) Возможно, их вариант устроит тебя больше.

[Хэннер]

Огонь Болотный Пендрагон
Неужто ты хочешь сказать, что нет хороших темных и плохих светлых?

[Пендрагон]

Хэннер
Не надо мне приписывать не мои Слова. Я хочу сказать, что не надо путать кислое с пресным.
Есть Хорошие и Плохие, а есть Темные и Светлые.
Авторы обычно делят своих героев именно на хороших и плохих, а потом уж на Темных и Светлых. Причем не всегда Темные - плохие, хотя часто. Посмотри на ту же Элхе.

ИМХО, нравятся положительные персонажи или отрицательные, а не Темные или Светлые. А сволочей с обоих сторон полно.

нет, не с теми я был, не с этими,
те и эти меня заметили,
оба фронта радушно встретили
залпом всех батарей
©

[Хэннер]

Огонь Болотный Пендрагон
Я сделал вывод из этой фразы:
Есть хорошие, есть плохие, Светлые на стороне первых, а Темные - на стороне вторых.

А так - насчет сволочей - полностью согласен, я сам это не раз говорил.
А чем тебе Элхэ так неугодила?

[ninquenaro]

Magrat
Сейчас.

Хэннер
Просто захотел разобраться, а что?

Изменяющий
Их концепция мне известна. Она равняет Светлую Сторону с упорядоченностью, а Тёмную - с Хаосом. И это ошибка номер три, которую я сразу не заметил. Я, например, хаосит. Полнейший. Но при этом по крайней мере официально - Светлый. Совет же джедаев меня выпер бы к дартвейдаровой бабушке. ))

[Хэннер]

Ниор
Да просто любопытно стало.
Но при этом по крайней мере официально - Светлый.
Ну-ну. А я официально отличник и любимец учителей.
У нашего куратора такие огромные глаза были, когда он первый раз увидел меня с бынкой пива в одной руке и сигаретой в другой.

[Пендрагон]

Хэннер
Я забыл добавить "как правило". Так уж исторически сложилось, что плохих и Темных отождествляют.
Элхе мне не угодила своим, извиняюсь, слюнявым Мелькором. Впрочем, Профессор мне им тоже не вполне угодил =)
Такой вот я превередливый, аха.

[Хэннер]

Огонь Болотный Пендрагон
Ага, теперь понял. Отождествляют - не значит - так оно и есть.
Да, и насчет Элхэ - я подумал о персонаже, а не и Васильевой.
ЧКА мне нравится, но как-то слишком все слюнтяво, все помешанны на страданиях и мазохизме.
Будто так и кричит в каждой строчке - пожалейте бедного Мелькора!
А, коль не угодили не ЧКА, ни Сильм (ну, можно еще ПП глянуть и т.п.), то найди то, что устараивает.
Нигде же не сказано, что не может быть своего собственного понимания.
Ладно, что-то я уже от тему отшел и опять во флуд лезу.

[Пендрагон]

Хэннер
Все кричат - пожалейте бедного Мелькора! Мелькор в том числе... не знаю, не знаю, как оно на самом деле, но чего-то я сомневаюсь, что Властитель Тьмы такой нервный и такой... глупый, да.
А свое я уже нашел. Только книжки про это не пишут...
Да, тоже извиняюсь за флуд.

Ниор
Хм... Видимо, у нас какие-то неправильные сидхи... Про хаос и упорядоченность я от них ни разу не слышал. Слышал о том, что джедаи берут Силу извне, а сидхи - из себя, из своих эмоций и желаний. И про всё то, что в данном посте написано...
Сам ЗВ не читал, так что ничего сказать по этому поводу не могу.

[evassanna]

Вот скажите, а Темные и Светлые вообще бывают?
То, что про Темных и Светлых обычно пишут (тот же Толкиен) - слишком гротескно. Не спорю, фанатики бывают, но нельзя судить о качествах Темных и Светлых по фанатикам. Лукьяненко неплохо описал Темных, неплохо Светлых - но если начать их сравнивать, они слишком похожи.


Возможно, разница между Тёмным и Светлым - в том, что Светлый служит своим принципам, а Тёмный - своим желаниям. А если у Светлого желания совпадают с принципами?

В чем отличие Темного от Светлого?

ЗЫ почитала дискуссию. В том-то и ошибка, что многие смешивают понятие: если темный, то обязательно подлый, бесчестный, злой, чуть ли не до вселенского абсолютного зла. Но если мы не смешиваем добро-зло и тьму-свет, то какие основные качества присущи Тьме и Свету?

[Граф Сталь]

В плане нарисовавшейся дискуссии я придерживаюсь того взгляда на вещи, который имеет место быть в гэльско-мифологической традиции.
Есть Силы (Тьма, Хаос, Грань, Свет и т.п.), а есть инструменты Сил (добро, зло и т.п.). Опять же, есть Силы, а есть адепты Сил. Те же самые Светлые и Темные по жизни будут сталкиваться засчет разности психологии. А не засчет того, что поддерживают добро, зло или что-либо еще.

Тьма, по-моему (и по закону корпускулярно-волновой дуальности мироздания), ненаправлена, но упорядочена.
Хаос по тому же принципу направлен, но не упорядочен.
Свет тоже характеризуется определенными общемирозданческими характеристиками.
Это - Силы. Они не персонифицированы. Они не имеют ничего общего с добром или злом. Они просто есть. Частицы их есть в любом сложившемся существе. Качества в людском (мажеском, каком угодно) понимании им не присущи. Просто потому, что к Силе нельзя применять категории чего-то смертного.
"Те, кто служат Силам, сами становятся Силами. Те, кто не служат Силам, становятся инструментами Сил" (с) легенды Туата де Данаан

О Силах рассуждать (опять же по моему сугубо личному мнению) бессмысленно. Все равно что попытаться охарактеризовать, скажем, Смерть. Или Мироздание. Или Пустоту.
Можно долго типировать (да будет позволено мне так сказать) адептов.
И все равно получится, что бывают Темные и Светлые фанатики, Темные и Светлые любящие, Темные и Светлые правители, Темные и Светлые воины, Темные и Светлые добрые, Темные и Светлые злые.
Просто эти качества (состояния) они реализоввывают по-разному.

Мне всегда казалось (да не будет никому обидно), что поведение Светлого все же проще предсказать. Они более склонны к таким категориям, как кодекс чести, жесткие рамки, некий жизненный долг, который обязательно нужно исполнять. Светлые характеризуются как ищущие Грааль. Они часто больше опираются на эмоции, все окружающее оценивают с точки зрения привитого еще в детстве воспитания. Я чаще видел очень сложно эволюционирующих Светлых. Они, скажем, более напоминают высеченную из камня скульптуру.
Темный, как мне кажется, может выглядеть, как каменная скульптура, но при этом быть пластичнее. В том числе к окружающим обстоятельствам. Не в категории конформизма, а в категории разумного выживания. По-моему, Темные более склонны к рациональному (а подчас и откровенно прагматическому) мышлению. Эмоции, показываемые наружу, могут совершенно не совпадать с истинными.
Если Светлые более предрасположены к альтруизму, то Темные - к эгоизму. Хотя могут быть исключения. И те, и другие в детстве страдают юношеским максимализмом, неумением принимать разумные решения (у Светлого выражается в припадках совестливости, у Темного - в деструкции всего окружающего).
Реакция Светлого ребенка на гадкое и опасное насекомое: "Страшно, позвать взрослых, убежать, прочитать в книжке, что это такое, спросить, кусается ли, боюсь". Реакция Темного ребенка на то же самое: "Боюсь, страшно, на тебе ногой, на тебе ногой!".

[Усь]

Мы поговорим с тобой об этом, Брат, если захочешь.