суббота, 12 июля 2008
13:32

ninquenaro
пьет, как храмовник, ругается тоже, а в остальном они вовсе непохожи ©
Лог асечный про 1 и 3 дома, клятву и пожизняки.

URL
Комментарии
13.07.2008 в 20:58

Инго
Нет иного рассвета, чем в нас
*мрачно сделала вывод, что если.. гхм.... дискуссия продлится, опять придется "дискутирующих" разнимать. Тьфу.*
URL
13.07.2008 в 21:53

Норлин Илонвэ
Архивный персонаж
Оу... Какие споры вокруг развелись))
URL
14.07.2008 в 07:16

ninquenaro
пьет, как храмовник, ругается тоже, а в остальном они вовсе непохожи ©
julia_monday
Отвечай, только не грызитесь сильно, а?
URL
14.07.2008 в 15:39

Marven
Душа страшней меча. (c)
Ниор, главное, что я тебе все сказал...
URL
14.07.2008 в 15:45

ninquenaro
пьет, как храмовник, ругается тоже, а в остальном они вовсе непохожи ©
Marven
Угу ) И мы друг друга поняли. ))
URL
14.07.2008 в 15:46

Marven
Душа страшней меча. (c)
Ниор, а у меня больше и нет слов - все в посте сказал )
URL
14.07.2008 в 19:48

julia_monday
Железобетонный канонист
Черт меня забери, Нинквенаро, ты здорово все сформулировал про клятвы! Подписываюсь под каждым словом! Я что-то подобное пыталась сказать, деля клятвы на «праведные» и «кощунственные» (к первой категории относится клятва Финрода, ко второй – клятва Фэанора), только я так четко и правильно не смогла сформулировать.

Безусловно, не любую клятву стоит выполнять (хотя считается, что умение держать слово и хранить верность – это одна из высших добродетелей), а выполнение некоторых клятв превращается в зло большее, чем их невыполнение (в частности, на клятве Фэанора это хорошо показано). А то что Эру «не одобряет» – это видно по «уходу» одного Сильмариля из рук феанорингов и по жжению их рук оставшимися двумя. «И понял Маэдрос, что клятва была НАПРАСНОЙ». Напрасным было все зло, с помощью которого они пытались выполнить клятву. В том-то и отличие от клятвы Финрода – ему не надо было совершать зла, чтобы выполнить клятву.

А вообще – в ВК хорошо сказано про клятвы – что, мол, не стоит их давать поскольку неизвестно, с чем придется столкнуться при выполнении. И хотя клятва Отряда не была бы изначально «кощунственной», но попытайтесь себе вообразить, что стало бы при ее даче и выполнении (а все Хранители бы ее выполнили) – у меня лично при таком раскладе получилось торжество Саурона.

В общем и целом, мне кажется, отношение к клятвам у Профессора было двойственным (с точки зрения «северного мужества» и с точки зрения христианства), и у него эти две точки зрения вступают друг с другом в противоречие. С одной стороны – клятва (праведная изначально) может привести к хорошему, с другой стороны (при такой же изначальной праведности) она может сокрушить все и вся. Пример первого действия – клятва Финрода, пример второго – гипотетическая клятва Хранителей. (Надо бы, пожалуй, развить эту тему…)

А альтруизм «излишним» не бывает. Кроме того, не Финрод «бросил» своих подданных ради Берена, а они бросили его ради Келегорма с Куруфином и своей пробудившейся трусости.

Marven, никто бы и никогда не потребовал от Фэанора разбить Сильмарили если бы их связь была чем-то большим, чем «алчной любовью» и собственническим чувством. Фэанор желает ОДИН обладать Первозданным Светом, отказав в нем всем без исключения (это пока он еще показывает отцу и сыновьям, потом, вероятно, и им бы отказал). Но даже если предположить, что обладал бы ТОЛЬКО Первый Дом или даже ТОЛЬКО нолдор – это все равно плохо и все равно это нельзя делать. Никакая там не «душа мастера» хранится, а всего лишь «алчная любовь» и чувство собственности, сходное, между прочим с «вожделением» Моргота, который тоже желал один владеть Тайным Пламенем Эру или, на худой конец, последними каплями Первозданного Света в Арде. Еще бы чуть-чуть – и Фэанор превратился бы во второго Мелькора – у того тоже все начиналось всего лишь с желания завладеть Пламенем Творения!

«паршиво это, что Свет Дерев и послушное сидение у ног Валар важнее Творения и Огня.»

Да-а? Значит, можно во имя этого творения отнимать чужие жизни? А Вы в курсе, что зло не может творить? Вы в курсе, что в Арде преступник утрачивает способность к творению?

Паршиво, что некто хочет один лишь владеть Пламенем Творения – вот что паршиво!

«Впервые в жизни я поняла, откуда у Феанаро ТАКАЯ ярость.»

Да понятно откуда. Мелькор так же ярился, когда ему сказали, что Арда не может принадлежать ему одному.

Ваниар – дряблые души, значит? А не подскажите, кто отобрал у Моргота Сильмарили? Пламенный Первый Дом? А, нет, кажется, то были «ничтожный смертный» и «дряблые» ваниар с «трусливыми» валинорскими нолдор… Феаноринги же в Войне Гнева даже не участвовали…
URL
14.07.2008 в 20:01

Nariel77
Феаноринг по жизни
никто бы и никогда не потребовал от Фэанора разбить Сильмарили если бы...

А у него, собственно, и не требовали. У него настоятельно _просили_. И _приняли_ отказ, кстати.
URL
14.07.2008 в 20:06

Marven
Душа страшней меча. (c)
Настоящее проклятие Феанора - в его сумасшествии по Сильмарилям.
И кстати, если бы в них не было его души - он бы просто не смог их сотворить. И уж тем более, он не ценил бы их НАСТОЛЬКО.
URL
14.07.2008 в 20:07

julia_monday
Железобетонный канонист
Нариэль, ну да попросили, это я не совсем точно сказала.

Marven, все дело было только и исключительно в "собственническом" чувстве.
URL
14.07.2008 в 20:10

Marven
Душа страшней меча. (c)
julia_monday, тогда почему он так их ценил??? что было в Камнях такого, что возникло такой силы собственническое чувство? Не Свет же Дерев, на который Феанаро и так мог любоваться хоть сутками. Что в них было, что поглотило полностью разум Феанаро?
URL
14.07.2008 в 20:14

Nariel77
Феаноринг по жизни
Формулировки - вечная проблема :)

Кстати, с тем, что это было "исключительно собственническое чувство", я не согласна
URL
14.07.2008 в 20:17

julia_monday
Железобетонный канонист
Именно Свет Дерев - но в собственном творении. Одно дело - солнышко, что сияет для всех и совсем другое - солнышко у тебя на столе. Разные вещи.

Нариэль, ты с Толкином споришь, который несколько раз в Письмах говорит о "собственничестве" Фэанора и его детей, а в Сильме называет это "алчной любовью".
URL
14.07.2008 в 20:20

Инго
Нет иного рассвета, чем в нас
А вот за такие ругания в адрес Феанора даже "гибрид" типа меня оскорбился...
URL
14.07.2008 в 20:23

Marven
Душа страшней меча. (c)
julia_monday, дык насколько я поняла, тут спор-то не в собственнических чувствах, а в слове "исключительно"...
URL
14.07.2008 в 20:27

julia_monday
Железобетонный канонист
Кельмирель, укажите, что именно в моих словах не соответствует истине?
URL
14.07.2008 в 20:27

Nariel77
Феаноринг по жизни
О, нет. С Профессором я не спорю :) Я спорю все с теми же неудачными формулировками. Где, интересно, в письмах и тексте Сильма встречается фраза "только и исключительно"?

P.S. И хорошо бы полегче вписываться в повороты. Тебе сейчас начнут возражать даже не из-за сути сказанного, а из-за чрезмерной категоричности
URL
14.07.2008 в 20:35

Инго
Нет иного рассвета, чем в нас
Ехидный вяк:
С юридической точеки зрения, копирайт на Сильмариллы принадлежит Феанору, как создателю. Соответственно, никто, кроме Феанора прав на Сильмариллы не имеет. Ну, разве что Феанору взбредет в голову ДОБРОВОЛЬНО (именно добровльно!) передать кому-либо эти самые права. Требовать у него передачи прав - опять же с все той же юридической точки зрения - не имеет права никто, исключений для богов\сил мира не предусмотрено....

А вот в вопросе столь же законого возврата собственности Феанора крупно ПОНЕСЛО. Но это уже особенности характера... В общем, не отдавать имел право, возвращать - имел право, но по моему святому убеждению - не такими же методами!.. С Клятвой своей он явно переборщил...

з.ы. на сем мое участие в дискуссии, видимо, вынужденно заканчивается, ибо - уезжаю через пару часов.
URL
14.07.2008 в 20:41

julia_monday
Железобетонный канонист
Ага, обзывать ваниар "дряблыми душами" - это не категоричность? И вообще, кто не спрятался - я не виноват! :)

"Только и исключительно" потому, что нигде не указано другой причины.
Вот выдержки из Писем:
"Это стремление одновременно сочетается со страстной любовью к первичному, настоящему миру и оттого исполнено ощущения смертности — и в то же время миром этим не насыщается. В нем заключены самые разные возможности для «Падения». Оно может стать собственническим, цепляясь за вещи, созданные «как свои собственные»; творец вторичной реальности желает быть Богом и Повелителем своего личного произведения. Он упрямо бунтует против законов Создателя — особенно же против смертности. И то, и другое (поодиночке или вместе) непременно ведет к жажде Власти, и того, чтобы воля срабатывала быстрее и эффективнее, — и отсюда к Машине (или Магии)." (с)

«Эльфы» «бессмертны», по меньшей мере пока длится этот мир, и потому их скорее занимают горести и тяготы бессмертия среди изменчивого времени, нежели смерть. Врага в последовательных его обличиях всегда «естественным образом» занимает абсолютная Власть, он — Владыка магии и машин; но проблема, — что это страшное зло может родиться и рождается от вроде бы доброго корня, из желания облагодетельствовать мир и других /*Только не в Прародителе Зла; его Падение относится к сфере вторичной реальности, так что эльфы (воплощение вторичной реальности par excellence [в основном, главным образом (лат.) — С. Л.]) стали ему непримиримыми врагами; на них обращалась его жажда и ненависть и они же оказались уязвимы для его лжи. Их Падение — это собственничество и (в меньшей степени) искажение своего искусства и превращение его в средство обретения власти." (с)

"Падение эльфов является следствием собственнического отношения Фэанора и его семерых сыновей к этим камням."(с)

А кстати, говоря о том, что Фэанор вложил "часть себя" в Сильмарили вы его уподобляете Саурону, который вложил "часть себя" в Кольцо. Вы такой ассоциации хотите?
URL
14.07.2008 в 20:56

Nariel77
Феаноринг по жизни
«"Только и исключительно" потому, что нигде не указано другой причины»

Согласилась бы, если бы в Сильме не было эпизодов принятия Статута, изгнания Фэанора из Тириона и прочих сложнностей во взимоотношений Валар и Фэанора. Если бы случилось нападение Мелькора на Древа, а после Фэанор не отдал бы Камни, и все. Иначе - увы :)
А из цитат большая часть напрямую относится к созданию Колец, и в отношении Фэанора может быть (если может, что вообще-то есть большой вопрос) использована с большой натяжкой
URL
14.07.2008 в 20:58

Аэлирэнн
Люди-нелюди добрые, о чём вы спорите? Вы там были? Вы всё видели? Кто вы, чтобы судить, что именно горело в душе Феанора? Лично меня всегда угнетало, когда о ком-то говорили: "Он имел в виду то-то. Он думал про это. Он сказал вот так, но хотел сказать вот эдак." Никто не может знать о том, что именно думает другой. Деяния могут быть различны, как и мысли - но о чужой душе мы не можем ничего сказать ясно.

А, раз уж зашла речь о цитатах из Сильма, так позвольте и мне привести. В оригинале, чтобы не было недомолвок.

Сперва - о Сильмарилях.

Yet that crystal was to the Silmarils but as is the body to the Children of Iluvatar: the house of its inner fire, that is within it and yet in all parts of it, and is its life. And the inner fire of the Silmarils Feanor made of the blended light of the Trees of Valinor, which lives in them yet, though the Trees have long withered and shine no more. Therefore even in the darkness of the deepest treasury the Silmarils of their own radiance shone like the stars of Varda; and yet, as were they indeed living things, they rejoiced in light and received it and gave it back in hues more marvellous than before.

"Но кристаллы те были для Сильмарилей будто тело для Детей Илуватара: дом для их внутреннего огня, что находится в них и в каждой их части, и что есть их жизнь. И внутренний огонь Сильмарилей Феанор сотворил из смешанного света Древ Валинора, что живёт в них поныне, пусть Древа давно увяли и не сияют более. Посему даже во тьме глубочайшей сокровищницы Сильмарили излучали собственное сияние, будто звёзды Варды; и всё же, будто бы они и в самом деле были живыми существами, они радовались свету и впитывали его, и излучали вновь в красках куда более изумительных, нежели прежде".

Да, не спорю, Feanor began to love the Silmarils with a greedy love, and grudged the sight of them to all save to his father and his seven sons. "Феанор начал любить Сильмарили алчной любовью и скрывал их ото всех, кроме отца и своих семерых сыновей".

Но что он говорит, когда у него просят Сильмарили? It may be that I can unlock my jewels, but never again shall I make their like; and if I must break them, I shall break my heart, and I shall be slain; first of all the Eldar in Aman. "Возможно, я смогу открыть свои драгоценности, но никогда более я не сотворю ничего, подобного им; и если мне придётся разбить их, я разобью своё сердце и буду убит; первым из Эльдар в Амане."

Разве так говорят "исключительные собственники"? А потом, когда до него доходит весть о смерти Финвэ, Феанор бежит в ночь, for his father was dearer to him than the Light of Valinor or the peerless works of his hands. "Ибо отец его был ему дороже, нежели Свет Валинора или несравненные творения рук его". И клятву он даёт, так как he was distraught with grief for the slaying of his father, and with anguish for the rape of the Silmarils. "Он обезумел от горя, ибо отец его был убит, и от муки (боли, тоски), ибо Сильмарили были похищены". Боль от похищения Камней была почти физической (уж поверьте лингвисту), но всё же - горе по убитому отцу стоит перед тоской по похищенным Сильмарилям.
URL
14.07.2008 в 21:03

Marven
Душа страшней меча. (c)
julia_monday, я психанул и уже утром извинился перед Нинкве за излишнюю резкость. :)

по поводу "исключительности" - нигде не указано и обратное. Так что сия фраза должна быть отметена как недоказуемая ни с одной стороны )) хорошо учиться на юриста)

по поводу частей Феанора)))
А куда деть фразу:
«Возможно, я смогу разрушить мои самоцветы, но никогда уже не создам ничего подобного; и если я буду должен разбить их – я разобью и свое сердце и буду убит; первым из всех эльдар в Амане»(с) JRRT

ведь именно из-за нее я так и вскинулась.

Вы когда-нибудь Творили - вот чтобы глобально? Когда за свое творение жизнь положить не жалко, когда оно уже сильнее тебя? Когда это творение уходит ... ты чувствуешь себя только тенью, пустым и выпотрошенным, потому что без него жизнь - это уже не жизнь, а только существование.
URL
14.07.2008 в 21:07

julia_monday
Железобетонный канонист
Ага, а клятву дает только про Сильмарили...

И потом, вторая часть цитаты: "забыв, что их внутренний свет не принадлежит ему одному".
А вот еще классная цитата есть: "и лишь мы одни будем владыками последнего незапятнанного света и мы будем повелителями красы и блаженства Арды"

То есть, собственничество расцветает прямо таки пышным цветом! Он даже не стесняется в этом признаваться!
URL
14.07.2008 в 21:13

Аэлирэнн
julia_monday
Кстати, насчёт смысла цитат я могу не согласиться с нашими переводчиками.

he seldom remembered now that the light within them was not his own. Это может быть переведено и как "он редко вспоминал о том, что свет в них был не его собственный". В смысле - не он его сотворил.

But when we have conquered and have regained the Silmarils, then we and we alone shall be lords of the unsullied Light, and masters of the bliss and beauty of Arda. No other race shall oust us! "Но когда мы завоюем и возвратим себе Сильмарили, мы и только мы станем владыками незапятнанного Света и владельцами блаженства и красоты Арды. И никакая раса не займёт наше место!" У меня возникает ощущение, что здесь Феанор говорил об эльфах вообще, в противовес людям. См. лживые слова Мелькора о том, что Люди вытеснят Эльфов и будут любимыми Детьми Илуватара. Между прочим, эти слова Феанор говорил уже в припадке безумия. А про безумие - см. пост выше.
URL
14.07.2008 в 21:17

Инго
Нет иного рассвета, чем в нас
..а про собственнось - тоже см выше... XD

Марвен, ну и кто из нас юрист, а?)
URL
14.07.2008 в 21:17

Marven
Душа страшней меча. (c)
julia_monday, Клятва - только про Сильмарили, потому что отца ему уже не вернуть, это логично?
URL
14.07.2008 в 21:20

julia_monday
Железобетонный канонист
Аэлирэнн, думаю, имелось в виду оба значения.

А повелители Арды - Валар. Значит, Фэанор метил на их место.
URL
14.07.2008 в 21:23

Аэлирэнн
julia_monday, а про "повелителей Арды" там ни слова... Исключитель про "владельцев Сильмарилей".
URL
14.07.2008 в 21:27

Marven
Душа страшней меча. (c)
julia_monday, как сама активно творящий человек - не понимаю, зачем Творцу власть. Она же оторвет его от процесса творения...
*чистая логика*
URL
14.07.2008 в 21:37

julia_monday
Железобетонный канонист
"повелители красы и блаженства Арды" - почти то же самое, что и "повелители Арды".
URL