[ninquenaro]

Лог асечный про 1 и 3 дома, клятву и пожизняки.

Норлин Илонвэ (18:47:29 10/07/2008)
Нда, Финрода я недолюбливаю)) Как и весь Третий Дом. За исключением разве что АиА))

Нинквенаро (18:47:47 10/07/2008)
За что недолюбливаешь?

Нинквенаро (18:47:50 10/07/2008)
Просто интересно

Норлин Илонвэ (18:51:26 10/07/2008)
Не сошлись характерами)) Арафинвэ - за то, что остался в теплом Валиноре. Финрода за излишний альтруизм, некоторую блаженность и странный взгляд на Клятвы. Ородрет - персонаж теневой, неяркий, с печатью "второго". Галадриэль.. Толком сказать не могу. Возможно, из-за некоторого сходства. Во всяком случае условно я бы с ней не ужилась рядом))

Нинквенаро (18:52:46 10/07/2008)
Интересно... А какой у тебя взгляд на клятвы?

Нинквенаро (18:54:28 10/07/2008)
Я потом... расскажу про свое. Если хочешь.

Норлин Илонвэ (19:04:13 10/07/2008)
У меня взгляд такой. что один вассал не стоит того. чтобы за него погибало все королевство. Во всяком случае, не стоит того. чтобы сиюминутно швырять на пол корону. Полная ИМХА.

Обязательно хочу))

Нинквенаро (19:04:37 10/07/2008)
Знаешь. Просто у меня в жизни была Клятва. По жизни, не по игре.

Норлин Илонвэ (19:05:25 10/07/2008)
Ну я не спорю, всякое бывает. Но данная ситуация у меня вызывает именно такое мнение.

Нинквенаро (19:05:37 10/07/2008)
Очень простая. Все ради нескольких людей. Кажется, на тот момент их было трое...

Норлин Илонвэ (19:06:30 10/07/2008)
Ну, что ж..

Нинквенаро (19:06:48 10/07/2008)
И знаешь.. блин, как сказать-то... собственно, такую клятву понять вообще сложно. Пока сам подобную не дашь. Пока не увидишь человека, который стоит не только королевства, который, блин, мира стоит...

Нинквенаро (19:06:58 10/07/2008)
А как к феанорской клятве относишься?

Норлин Илонвэ (19:09:51 10/07/2008)
Может быть. Может Берен даже и стоил этого мира. Но Финрода я все равно не одобряю. Плюс слишком он хороший. Пробу негде ставить .Я по определению таких героев не люблю.

Двойственно. Это тоже долго объяснять. С одной стороны из-за моего отношения к ним ко всем одобряю, с другой стороны больно уж разрушительная сила была у Клятвы.

Нинквенаро (19:10:43 10/07/2008)
Есть там где пробу ставить. Если тебе есть за что его осудить - уже есть где.

Объясни. Если можно. Ибо все-таки интересно

Норлин Илонвэ (19:21:19 10/07/2008)
Это мне есть за что осудить. Но по сути он действиетельно крайне положителен: мудр, искусен, красив, храбр, силен, умел, верен, знал раскаяние, любовь и т.д. и т.п. Можно долго перечислять. Вообще весьма христианский образ. А уж как сияет - аж глаза слепит. (Ну это метафорично.)

Эх.. Во-первых это, как и многое другое. воспринимаю в первую на уровне ощущений, в слова с трудом обекаемые. Так-с.. Но попробую объяснить. Суть Клятвы - вернуть

Норлин Илонвэ (19:21:20 10/07/2008)
кровно нажитое, с потом заработанное более чем разделяю. Всеми руками за. Форулировка напрягает: "Будь он друг или враг". Друг?.. Ладно. спишем на эмоциональный нервный срыв. Клятва именем Эру.. Ну раз речь заходит о ТАКИХ методах и средствах, то и скреплять слова надо чем-то более высоким, нежели даже имена Валар. Так.. Ну а разрушительное действие, в первую очередь на самих клявшихся, на лицо. Клятва их ожесточила, иссушила, привела к гибели.

Норлин Илонвэ (19:21:20 10/07/2008)
Жаль.
Условно говоря, могу сравнить ее. напрмер, с грозой. Со стороны грозно и завораживающе, да и дождь он на пользу посевам. А вот в зоне поражения оказаться не хочется.
Что-нибудь ясно?))

Нинквенаро (19:22:33 10/07/2008)
Ясно. А я очень люблю ходить под грозой. )

Нинквенаро (19:22:43 10/07/2008)
и под градом.

Нинквенаро (19:22:57 10/07/2008)
только в куртке )))

Норлин Илонвэ (19:23:03 10/07/2008)
Я тоже)) Но подальше от высоких деревьев и открытых пространств.

Нинквенаро (19:23:08 10/07/2008)
Нет... я Клятву оцениваю иначе.

Норлин Илонвэ (19:23:12 10/07/2008)
Как?

Нинквенаро (19:23:45 10/07/2008)
Как сказать-то... Клятва действительно стихийна. Она завладевает по сути давшим её и ведет. Тут я абсолютно согласен.

Норлин Илонвэ (19:24:03 10/07/2008)
А с чем несогласен?

Нинквенаро (19:24:05 10/07/2008)
Но у меня есть ещё такая категория как "большее-меня". Понятно, или объяснить

Нинквенаро (19:24:06 10/07/2008)
?

Норлин Илонвэ (19:24:18 10/07/2008)
Объясни.

Нинквенаро (19:25:04 10/07/2008)
Большее-меня - для меня это такое... настолько светлое и _правильное_... Вот это самое большее стоит Клятвы. А все остальное по сравнению с этим - такая фигня по сути...

Норлин Илонвэ (19:25:23 10/07/2008)
Наример?

Нинквенаро (19:25:49 10/07/2008)
Например... Ты по жизни в отношениях вассалитета был?

Нинквенаро (19:25:55 10/07/2008)
Хоть с какой стороны?

Нинквенаро (19:26:02 10/07/2008)
Или в большой и сильной любви?

Норлин Илонвэ (19:26:18 10/07/2008)
Наверное нет.
Нет.

Норлин Илонвэ (19:26:29 10/07/2008)
В общем я поняла о чем ты.

Нинквенаро (19:26:38 10/07/2008)
Ой, прости что в мужском роде назвал. Привычка.. Вот будешь - поймешь. Потому что лорд - это большее. И вассал - эт обольшее.

Нинквенаро (19:26:55 10/07/2008)
У меня есть человек, за которого я на полном серьёзе сдохну и не пискну.

Нинквенаро (19:26:59 10/07/2008)
По жизни.

Нинквенаро (19:28:36 10/07/2008)
Вот как-то так... а вещи... они не стоят того. Даже самые лучшие в мире...

Норлин Илонвэ (19:29:22 10/07/2008)
Ясно.
Но все восемеро вобщем-то вынесли себя за рамки того. и другого.
А принципы и убеждения?

Нинквенаро (19:29:39 10/07/2008)
В каком плане принципы и убеждения?

Нинквенаро (19:29:49 10/07/2008)
Вернее, в каком именно плане?

Норлин Илонвэ (19:34:20 10/07/2008)
Убеждение в своей правоте.

Нинквенаро (19:34:35 10/07/2008)
в каком плане? И в чьем отношении?

Норлин Илонвэ (19:35:39 10/07/2008)
В том, что Клятва священная и праведна. И стоит того. чтобы ради нее через что-то переступить.

Нинквенаро (19:35:58 10/07/2008)
Любая клятва?

Нинквенаро (19:36:12 10/07/2008)
То есть, любая Клятва?

Норлин Илонвэ (19:40:49 10/07/2008)
Щас я запутаюсь)) Верее я уже запуталась))
Так, вот отсюда: > от как-то так... а вещи... они не стоят того. Даже самые лучшие в мире...> А принципы и убеждения?
Принципы и убеждения стоят того?

А по поводу любой Клятвы: любой дающий любую Клятву уже мысленно должен быть готов переступить через что-то для ее выполнения.
*так, а вот отсюда я буде себе противоречить... или не буду...*

Нинквенаро (19:41:07 10/07/2008)
Будешь-будешь.

Нинквенаро (19:41:28 10/07/2008)
Понимаешь... Клятва ведь дается во имя чего-то?

Норлин Илонвэ (19:41:33 10/07/2008)
Да

Нинквенаро (19:42:02 10/07/2008)
Так вот. А что-то может быть материальным и нематериальным, верно?

Норлин Илонвэ (19:42:11 10/07/2008)
Да

Нинквенаро (19:42:37 10/07/2008)
так вот, клятва данная ради материальной вещи заведомо ниже данной ради идеала.

Норлин Илонвэ (19:42:56 10/07/2008)
Почему?

Нинквенаро (19:43:29 10/07/2008)
Потому же, почему альтруизм принято считать более "высоким", чем эгоизм.

Норлин Илонвэ (19:43:47 10/07/2008)
Принято считать. Это аргумент?

Нинквенаро (19:43:57 10/07/2008)
Аргумент сейчас будет.

Норлин Илонвэ (19:44:02 10/07/2008)
давай

Нинквенаро (19:45:09 10/07/2008)
Если ты клянешься "о вещи" - ты утверждаешь в мире себя. Свою волю. А если клянешься "о идеале" - то идеал исходит от того, кто над тобой. Можно назвать богом, можно высшим законом, или ещё как-то, но оно - над тобой. Выше тебя. А значит, и клятва такая будет выше "материально".

Нинквенаро (19:45:15 10/07/2008)
материальной, еррр

Норлин Илонвэ (19:45:58 10/07/2008)
Ну хорошо. согласна. Что дальше?

Нинквенаро (19:46:45 10/07/2008)
дальше получается, что клянясь о вещи ты утверждаешь свою волю, которая не обязана быть правльной, а клянясь об идеале - подтверждаешь заведомо правильную волю

Норлин Илонвэ (19:47:34 10/07/2008)
И?

Нинквенаро (19:48:14 10/07/2008)
Следовательно. Клятва о вещи - цель, которую _считают_ оправдывающей средства. А потому - используют любые средства. И - какой бы ни была клятва, а человек/эльф уже запятнал себя этими "средствами". Приблизился к злу.

Нинквенаро (19:48:26 10/07/2008)
А клятва об идеале - не цель. Она и есть путь

Нинквенаро (19:48:31 10/07/2008)
От начала и к цели

Нинквенаро (19:48:39 10/07/2008)
и там нет средств вообще

Нинквенаро (19:48:54 10/07/2008)
И ради такой клятвы можно пожертвовать только собой

Нинквенаро (19:49:07 10/07/2008)
Или - принадлежащим тебе. или - данным тебе

Норлин Илонвэ (19:50:07 10/07/2008)
Верно. Но:> утверждаешь свою волю, которая не обязана быть правльной.
Не обязана. А если правильна? Кто скажет?

Нинквенаро (19:50:25 10/07/2008)
Кто? Соотношение её с высшим идеалом.

Нинквенаро (19:50:50 10/07/2008)
Если воля верна - она будет одобрена сверху. И так, что ты это поймешь.

Норлин Илонвэ (19:52:19 10/07/2008)
> Соотношение её с высшим идеалом.
А кто утвердит правильность соотнесения?

В общем все так, но сводится к тому, без вмешательства свыше все это "слова. слова, слова". А вмешательства свыше, как такового, не было.

Нинквенаро (19:52:53 10/07/2008)
Говорю же, почувствуешь ты это. А вмешательство было, если мы о Сильме.

Норлин Илонвэ (19:53:27 10/07/2008)
Где?

Нинквенаро (19:53:59 10/07/2008)
Проклятие Мандоса. Это _явное_ неодобрение.

Норлин Илонвэ (19:54:11 10/07/2008)
Проклятье Мандоса, а не Эру

Нинквенаро (19:54:17 10/07/2008)
Оно ж не от Намо исходило..

Нинквенаро (19:54:25 10/07/2008)
Оно исходило именно от Эру

Норлин Илонвэ (19:54:28 10/07/2008)
Цитату.

Нинквенаро (19:54:36 10/07/2008)
Потому что все знание о будущем - от Эру

Нинквенаро (19:54:44 10/07/2008)
Валар не могут предвидеть всего.

Нинквенаро (19:55:09 10/07/2008)
Точную цитату не помню, но фраза о том, что всего, что будет, валар не знают, была в Сильме.

Нинквенаро (19:55:24 10/07/2008)
Из чего логически следует, что такое знание - от Единого

Comments

[Idiots Lantern]

Плюс слишком он хороший. Пробу негде ставить .Я по определению таких героев не люблю.(c)
я таких как раз люблю...

[ninquenaro]

agnetha
Я уже ответил. )

[firnwen]

Чтобы предсказать то, что предсказал нолдор Намо, можно не быть Единым, можно не быть даже Намо - достаточно иметь определенные категории мышления и немного предвидения. ИМХО.

[ninquenaro]

Firnwen
Ага, и МОЗГИ...

[julia_monday]

Уфф, все это надо хорошенько обдумать... Отвечу обязательно!

А вообще, не понимаю я тех, кто говорит, что им для того чтобы герой понравился надо, чтобы он не был идеальным. ИМХО, как раз идеальные - лучше всего! Всегда любила положительных героев...

[firnwen]

Ниор
Мозги у нолдор есть. Только они этими мозгами пользуются иначе, чем Намо...

[ninquenaro]

julia_monday
А я понимаю. Потому что герой должен быть живым. А идеальность создает оттенок неправдоподобия.

Firnwen
Да, мозги выдали, а логику то ли приложить забыли, то ли по ходу отбили...

[Nariel77]

Хорошо сказал про клятвы

[ninquenaro]

Nariel77
Я?..

[Nariel77]

Ты

[firnwen]

Ниор
Нэ. Просто на тот момент они еще таких понятий не придумали, какими Намо уже пользовался. Ну ему что, он Вала...

[Idiots Lantern]

julia_monday ну хоть кто-то меня понимает. и попробуйте сказать, что Финрод неживой...закусаю.
тоже всегда любил идеальных героев

[Marven]

СИЛЬМАРИЛЛЫ - НЕ ВЕЩЬ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Можно влезть с мнением?
Имхо, Клятва Феанора и клятвы о вещах всё-таки вещи разные. Феанор без Сильмариллов жить не мог, он и так бы их пошел доставать, молча. Получается, что клятву он дал себе, наверное... Я Клятву воспринимаю как словесное выражение потребности вернуть камни, без которых жизни нет.
Как-то так...

[Marven]

Гилмэн, похоже... похоже...


но ЭРУ, ну КАК можно называть ВЕЩЬЮ - ДУШУ ОГНЯ??????

Marven, точнее пока не могу, оно на уровне ощущений)
Почему огня? В них же свет Древ! Света, тогда уж?

[Marven]

Гилмэн, Свет Древ, ага... как же...
в них прежде всего - душа атариньи. Свет... это внешнее.

Marven, была задумка сохранить Свет, а душу он вложил уже в процессе. Ну сама подумай, вряд ли Феанор сидел и размышлял: "А вот вложу-ка я куда-нибудь душу, а вот хоть бы и сюда вот!".
Поровну, наверное. Убедила, согласен)

[Marven]

Гилмэн ...

*без комментариев. чокнутый фанатичный феаноринг заткнулся*

[julia_monday]

agnetha, за Финрода я тоже закусаю!!!

Сильмарили - вещи, хотя и очень ценные. Их следовало разбить, чтобы возродить Древа.

[Marven]

julia_monday, если бы смерть Феанора (Финрода? Финвэ? Мириэли? любого эльфа?) спасла бы древа - вы бы убили?

[Marven]

А вообще... Нинкве, моя точка зрения - на дневе, там букв много, засорять не стану тебе днев.
А сказать сейчас только одно хочется про этот разговор феаноринга с ваниарами. То самое.
Только мне, знать, не с руки
Биться пламенем за вас.
Отпылили сапоги,
Проглядел озера глаз.
Вам бы воли через край,
Рвать своих, что горло драть,
Все одно, что ад, что рай,
Все одно, где подъедать.

А я, дурак хотел лечить
Летаргию дряблых душ.
Обломился в полпути,
Захлебнулся грязью луж.
Я не первый, не второй,
Кто был с веком поперек,
Кто любви живой водой
Удобрял песок.
(с) Алиса

Паршиво это, что Свет Дерев и послушное сидение у ног Валар важнее Творения и Огня.
Ну каждому свое.
Впервые в жизни я поняла, откуда у Феанаро ТАКАЯ ярость.

[Инго]

toronya, еще раз повторяю - не надо.

[Marven]

Кельмирель, это не тот случай, где я мог промолчать. Феанаро и его Творения слишком много значат для меня.

[Инго]

Ну и кому ты это объясняешь, а?.. я знаю. Ве-ли-ко-леп-но знаю. Но промолчать тоже не могу. И ты тоже знаешь, почему.

[ninquenaro]

Marven
"Как ты мог сравнить неодушевленный предмет с СИЛЬМАРИЛЛОМ"...

[Marven]

Ниор, я сама себе иногда напоминаю фразу "В мир вошло проклятие, чье имя - Феанор"....( СФК в крови около 200%

[Инго]

Марв, ну зато теплая))) *ага, я даже Балрога догадаюсь поюзать в качестве костерка для запекания картошки)))*
А психи мы тут все...) и вообще все существа в мире - психи. Просто с разных точек зрения)

[ninquenaro]

Marven
У меня тоже столько было когда-то...

[julia_monday]

Я единственное что не хочу начинать здесь спор и свару, а то бы я ответила по поводу Фэанора, Сильмарилей, Света Дерев, сидения у ног Валар и пр. Но если Нинквенаро разрешит - я отвечу! В моем стиле, да.

Про клятвы еще пока не написала. Завтра напишу подробно.