Чувствую себя странно.

[ninquenaro]

Мне вынесли мозг.
Я-то, маленький, думал, что секс, любовь, семья, дети, общее хозяйство и гендерное самоопределение - это вещи, которые можно сочетать вообще произвольно, лишь бы всем участникам сочеталова это было удобно.
А мне сказали, что у некоторых это обязательно все вместе...
Можно, я не буду это понимать?

@темы: Мысли вслух

Comments

[Ленэль]

kemenkiri,

Просто говорю, что это не какая-тьо неизбежная стадия фэндома, что яи эн людей вокруг как-то успешно ее миновали не только на себе, но и в окрестностях (есть подозрение, что часть причины могла быть - пришли уже в не совсем юных годах).

да, безусловно уроды есть всегда, и всегда бросаются в глаза сильнее.
Нинквенаро,

я несколько завелся

ааааа. знакомо. Извини, если обидела, не хотела.

[Айриэн]

julia_monday, Но мне кажется, "попсовым певичкам" подражать все же менее разрушительно, хотя бы потому, что общество это поймет лучше, в отличие от. Всё, Юля, с вами всё ясно. Вам на самом деле нисколько не важно, насколько нравственно и с точки зрения какой нравственности ведет себя человек (ведь поведение попсовых певичек, как его нам преподносят СМИ, с точки зрения традиционной морали плохое и разрушительное, там и наркотики, и трах любой ориентации с кем попало напоказ, и алкоголь цистернами...). Главное - чтоб это приняла тётя Клава из соседней парадной. А еще главнее - чтоб этой тетей Клавой были вы, чтоб хоть какую-то, а власть ощущать. А тут вам попытались доказать, что у вас над людьми этой власти нет - и случился с вами, как вы это именуете, баттхёрт. Жестокий.
А к вопросу о разрушительности - именно то, что я нашла в себе силы на мнение таких теть-Клав не ориентироваться, и не позволило мне свою личность разрушить.

[драугвен]

Для меня, в принципе, странно не хотеть семью, детей, общее хозяйство и т.д. с человеком, которого любишь, потомучто для меня желание всего вышеперечисленного - один из главных признаков любви. Что касается пола того, кого любишь - я теоретически могу понять, что такая вот родственная душа, с которой хочется прожить всю жизнь, будет в теле того же пола, и даже могу понять, что как-то не круто всю жинь жить "лучшими подругами/сёстрами", а хочется как-то на более прочных основаниях. Но вот что я упорно не понимаю, так это смену пола, неважно, мальчик в девочку или наоборот. Во-первых, по этическим соображениям - я считаю, что если женщина хочет вести себя как мужчина, одеваться, как мужчина, играть социальную роль мужчины и т.д. и т.п., то ей абсолютно не обязательно менять при этом пол или говорить о себе в мужском роде, я так думаю, что это даже уступка общественным стереотипам, как будто легче сказать о себе "ну, что поделаешь, в душе я мальчик", чем сказать "да, я девочка, но я не обязана стоять у плиты, если хочу стоять у фрезерного станка и не обязана носить юбку, если хочу носить брюки". Второй этический момент - я верующая и верю в то, что Бог просто так никого не делает девочкой или мальчиком, как не даёт никаких других испытаний просто так, и, если не нравится свой пол, надо не менять его, но учиться с ним жить, надо понять, а зачем бог дал тебе именно это тело, а не другое, и попытаться выполнить это предназначение. Ну, и физиологический аргумент - при нынешнем уровне медицины, в том числе и таких операций, невозможно на самом деле изменить пол. Можно поменять только внешние признаки, но никогда женщина не станет полноценным мужчиной и мужчина полноценной женщиной. И тут уж каждому решать - быть ему полноценным тем, кем дал Бог, или неполноценным тем, кем захотел, причём, особенно, для гендерного мужчины, аргумент о том, что полноценным мужчиной он быть не может, должен быть весомым. Да и женщина, у которой не может быть детей, очень часто имеет психологические проблемы с тем, что считает себя неполноценной.

[Nadia Yar]

Для меня, в принципе, странно не хотеть семью, детей, общее хозяйство и т.д. с человеком, которого любишь, потомучто для меня желание всего вышеперечисленного - один из главных признаков любви.

драугвен, ну почему. Представьте себе, что любимый человек наделён такими свойствами характера, что долгое пребывание с ним в одном доме обещает стать мучительным. Не то что пьёт и бьёт, нет, - а вот человек такой. Если любовь не отключила во мне мозги, я на этом месте понимаю, что не хочу с ним одного хозяйства и традиционной семьи. Они быстро стали бы тяжким грузом, а счастья бы не осталось. Но любовь всё равно есть, просто без самообмана, без этой страшнейшей ошибки "ах, я его исправлю!" Не исправишь ведь. Но любишь. Тогда лучше, чтобы общего хозяйства-семьи не было, а с любимым встречаться, живя в разных местах. Дети могут быть, конечно, он может их даже себе взять.

[Melemina]

драугвен, Второй этический момент - я верующая и верю в то, что Бог просто так никого не делает девочкой или мальчиком, как не даёт никаких других испытаний просто так, и, если не нравится свой пол, надо не менять его, но учиться с ним жить, надо понять, а зачем бог дал тебе именно это тело, а не другое, и попытаться выполнить это предназначение
простите, ни в коем случае не хочу оскорбить Ваши чувства. Я тоже верующая, и считаю, что Богу плевать на то, что творится с нашими телами. У него наверняка такой поток, что всякие недоделки, непродумки и косовложки давно запротоколированы в проценте брака, типа утруски и усушки у крупы.
И вряд ли ему интересно, кто, как, с кем, в каких позах, и так далее.
Странно было бы Богу интересоваться такими деталями, как наличие/отсутствие члена между ног у его подопечных.
Евреи когда-то протестовали против строительства в Иерусалиме водопровода, мотивируя это тем, что Богом так задумано, что Иерусалим в пустыне без воды, поэтому воду туда проводить нельзя.
Вот чем-то похожа точка зрения на Вашу.

[Айриэн]

Nadia Yar, одного не пойму - зачем рожать и тем более оставлять детей партнеру, пребывание с которым в одном доме мучительно и для взрослого? Чтоб дети выросли с такими же раздражающими привычками и чертами, а второй родитель имел индульгенцию - "у тебя все недостатки в твоего папашу\мамашу?"

[ninquenaro]

драугвен, эээ... понимаешь... для меня странно не любить человека, с которым у меня семья, вне зависимости от того, жена это мне, брат или сын. Но я вполне могу хотеть семью с детьми и без жены, и при этом любить какую-то женщину... ээээ... самое близкое слово "платочнически", хотя оно тоже неверно.
А детей у меня и так не может быть, что с операцией, что без. И я не понимаю, зачем мне жить с органами, которые мне не нужны и без органов, с которыми мне некомфортно.
И... слушай, можно ты будешь в следующий раз уточнять, что ты христианка? Потому что я тоже верующий, и считаю, что тело дано человеку затем, чтобы он действовал как им, так и над ним. Почему качать мышцы или брить усы - не грех, а сменить пол - грех? Только потому, что первые два пункта проще?

Nadia Yar, а еще можно просто быть парой автостопщиков, видеться в лучшем случае раз в месяц, потому что трассы разные, и за этот раз иметь что угодно от секса до кино и трепа за пройденные маршруты. ))

Айриэн, солнце, про детей твой собеседник ничего не говорит. Он как раз говорит про то, что "традиционной семьи не хочется".

[ninquenaro]

драугвен, и вот знаешь... лично мне очень удобно печь пироги и быть мальчиком, и дико некомфортно быть командиром танка и девочкой.

[Айриэн]

Нинквенаро, ну, собеседник упомянул, что "дети могут быть, конечно, он даже может их себе взять" - вот меня и удивило, зачем это в такой паре

[драугвен]

Nadia Yar, Была у меня такая ситуация, любила такого человека, с которым семью создать не получилось бы именно по причине его к семейной жизни неприспособленности и не желания эту приспособленность приобретать, какое-то время жила на два города, уговаривала его переехать в мой... не знаю, как для кого, а для меня осознание того, что любимый человек просто не хочет с тобой жить, не отказываясь при этом встречаться и не давая "от ворот поворот", ужасно мучительно, я бы даже сказала - страшно. В итоге, ничего у нас с ним так и не получилось, я от него ушла, как только поняла, что не видеть его совсем для меня менее мучительно, чем видеть и понимать, что семьи у меня с ним не получится. В итоге полюбила другого, вышла замуж, дочка вот подрастает, я счастлива. А что было бы, если бы я приняла это как норму и стала бы вот так всю жизнь кататься туда-сюда, без семьи, без Дома, одного на двоих...
Мне так видится, что не желание жить с любимым - это такая эмоциональная незрелость, неготовность преодолевать трудности, которые будут. А по поводу "не исправишь"... того, кто не любит тебя - не исправишь, а, если человек тебя любит, то он будет готов для тебя "исправиться". Это трудно, и для него и для тебя, балансировать между тираничным неуважением к чужим привычкам и полным подчинением чужому эгоизму, но оно того стоит. Потомучто тогда обретается такая гармония и внутренняя и семейная, какую, я не знаю, возможно ли обрести одному или вот так "встречаясь". А, если уж он тебя не любит, то подстраиваться под него, разрешать ему быть невыносимым для того только, чтобы иметь возможность иногда его видеть, значит терять зря силы, время, истощаться духовно, и, в итоге, быть по-прежнему одинокой, потомучто не будет полного доверия, растворения друг в друге, чувства родства. Муж мне настолько родной, насколько не все кровные родственники родные, я его именно как родственника и воспринимаю, с которым можно поспорить, поссориться даже, но все равно потом помириться, потому что - своё же, родное, ну куда мы друг от друга?. А вот, поразмыслив об отношениях с тем парнем, я поняла, что я совершила огромную ошибку, сразу рассматривая его именно как парня, он мог бы стать очень неплохим другом, так что, иногда, действительно лучше "просто дружить"
Melemina, Ну, во-первых, к вопросу о вере, всё-таки, это ведь вера во всемогущего и всеведающего и всемилостивейшего Бога. То есть как-то странно в него верить, но верить что Он что-то там не доглядел. Не мог Он не доглядеть. Иначе мы говорим о вере в кого-то другого. Во-вторых, Бог посылает своим детям испытания, ну, это тоже, в общем-то, известный факт. Испытания эти мы пройти должны и отказаться от них не можем. Как мне представляется, наше тело нам дано тоже не "с фонаря". Бог что-то хотел нам этим показать, рассказать, объяснить, научить чему-то, а мы, получается, вот так просто от этой науки отказываемся. Забавный пример приведу, вот есть компьютерные рпгшки всякие, и есть в них разные классы, ну, маг, там, воин... Вот что будет, если мы персонажа-мага станем качать как воина - да не пройдём мы игру, потомучто пока мы наберём очки силы, здоровья, необходимые для воина, мага уже 20 раз убьют. А потому что не просто так ему дана ма-а-аленькая сила, но воттакущая мудрость, не дело магу мечом рубить, ему надо спелы учить... Тут то же самое, пока человек получит то, что другим дано от рождения, он же столько шишек набьёт, если, и правда, не умрёт, да и то, всего, что другим дано от рождения, он и так не получит - ну не может медицина этого, и покалечит только свой организм.
Что касается воды... Ну, так воду ж можно "безболезненно для организма" в город провести и только лучше от того будет, причём, всем. Да и то, экология она такая экология... Ничто ж без последствий не бывает, вот так сами делаем, сами и расплачиваемся...

[Melemina]

драугвен, я понимаю Вашу точку зрения.
Тогда меня смущает только одно: уверенность в том, что Создатель запланировал именно испытание жизнью в чужом теле.
Его пути неисповедимы, как говорится, и, может, испытание заключается в том, чтобы вопреки общественному мнению, страхам, боли и пр. добиться жизни в своем теле.

[Nadia Yar]

Айриэн

одного не пойму - зачем рожать и тем более оставлять детей партнеру, пребывание с которым в одном доме мучительно и для взрослого?

Я не сказала, что для _каждого_ взрослого это мучительно. Человек, с которым _я_ долгосрочно не уживусь, может быть замечательным отцом и хорошим другом/партнёром другим людям. Он может быть прекрасен как человек и пароход явление. Дети - это вообще прекрасно, какими бы они ни были. Это лучшее, что можно подарить любимому, апофеоз любви, моё и его бессмертие в новом человеке. На этом фоне "раздражающие привычки"... просто смешно.

Это, кстати, никакая не фантазия, а мусульманская модель "второй жены", живущей отдельным домом. Муж живёт в первой семье и часто навещает вторую. Для второй жены это очень удобное положение.

Нинквенаро

а еще можно просто быть парой автостопщиков, видеться в лучшем случае раз в месяц, потому что трассы разные, и за этот раз иметь что угодно от секса до кино и трепа за пройденные маршруты. ))

Любому Вашему потенциальному партнёру я порекомендовала бы именно этот план.

[Ассиди]

odna_zmeia, спасибо! Персонажу 19 лет и он студент. Я вообще хотела замять вопрос по принципу "или эмир помрет или ишак сдохнет", но персонаж хочет чтобы я решилась - либо я ищу способы сменить ему пол (а это очень тяжко, ибо персонаж воплощен в кукле, которую можно только заменить целиком), либо формулирую четко аргументы "почему не". С религией не катит, ибо он не христианин, но можно попробовать притянуть какой-нибудь обоснуй мистический, ибо мистика в этом мире есть. Ну и медицинские показания тоже, я на него смотрю и здоровым мне он совсем не кажется.

[драугвен]

Нинквенаро,

Но я вполне могу хотеть семью с детьми и без жены, и при этом любить какую-то женщину... ээээ... самое близкое слово "платочнически", хотя оно тоже неверно.

Вот это я вполне понимаю, ну, вот не любишь никого настолько чтоб жениться, а вот детей хочется, хотя при этом никто же не запрещает человеком восхищаться, любить, ну, как солдат командира, например, и ещё кучу вариантов любви не-семейной. Но ведь эта не-семейная любовь семьёй-то не называется.

можно ты будешь в следующий раз уточнять, что ты христианка? Потому что я тоже верующий, и считаю, что тело дано человеку затем, чтобы он действовал как им, так и над ним. Почему качать мышцы или брить усы - не грех, а сменить пол - грех? Только потому, что первые два пункта проще?

да, как-то забыла уточнить, видимо, разговор не заходил. А на почему я могу ответить так - всё же, качание мышц и бритьё усов не калечит человеческое тело так, как разного рода операции (в том числе, силиконовый бюст или там удаления пары рёбер для тонкой талии и любая пластика, не вызванная медицинскими проблемами (ну, как необходимая после ожогов, например)) То есть это, как мне видится, разрушение тела, данного Богом. Ну, не знаю, мне, например, рост мой не нравится, и можно, к примеру, увеличить рост сантиметров на 10, есть такая операция - ломают ноги и какими-то там технологиями, не помню подробностей, затавляют кости вырасти чуть побольше, чем они были изначально. Но то, что после этого мои ноги, например, не смогут выдерживать те нагрузки, которые могут выдержать сейчас, да и, вообще, потом болеть будут,ну, к дождю, там и вообще в старости, меня очень даже останавливает. Кстати, об этом и тебе следует задуматься и хорошенько порасспросить специалистов, а то может так статься, что ты после этого не сможешь делать то, что тебе сейчас привычно и нравится. Или будут ещё какие-то последствия в плане здоровья, с которыми будет трудно жить.

[Айриэн]

Ассиди, еще аргумент, который может покатить - любимый близкий родственник реально слабого здоровья и старых принципов. "Дай уже бабушке жизнь дожить, эта твоя выходка ее мигом убьет, она не перенесет, что внучка стала внуком".

[Айриэн]

Nadia Yar, ну, тут уже точно кому как. Для меня удобное положение - это заводить детей с человеком, с которым и растить их хочется вместе. Надеюсь, получится

[ninquenaro]

Nadia Yar, знаете, я сейчас вообще не уверен в том, что хочу иметь постоянного партнера. Да, при этом есть человек, которого я люблю, но там все сложно и специфично.

драугвен, извини, качание мыщц тоже может искалечить, если этим заниматься неаккуратно. И побриться со смертельным исходом тоже можно чисто теоретически.
А проблем в плане здоровья у меня и так есть, и часть из них операция как раз может устранить. Например, жесточайший гормональный перекос в мужскую сторону. Мне, опять же, комфортнее, когда у меня растет борода и ломается голос при отсутствии бюста и наличии, извините, хера, а не при наличии бюста и отсутствии оного органа.

[ramendik]

Нинквенаро, лично мне очень удобно печь пироги и быть мальчиком, и дико некомфортно быть командиром танка и девочкой.

А можно я задам тебе такой же вопрос, какой ты на схожее (то есть, тоже про "лично мне") высказывание задал Юле? То есть - ПОЧЕМУ?

Почему некомфортно быть командиром танка и девочкой?

Я пока вижу только одно логичное объяснение - если речь идёт не просто о командире танка, а о командире танка в определённой войне, и в этой войне женщину-командира танка придётся очень долго и упорно объяснять. Но, возможно, у тебя есть и что-то другое.

(Я, как ты знаешь, ни разу не против кросспола. Это именно вопрос "почему", а не попытка убедить тебя завтра ехать играть девочку - командира танка).

ИСПРАВЛЕНО. Почесавши рЭпу - если мы говорим о плюс-минус нашей реальности, то причина ведь есть. Девочка-командир танка вызовет у окружающих танкистов неадекватное для данной ситуации желание защищать именно этот танк. Ты про это? Причём если сделать женский танковый батальон, остальные ведь этот батальон защщать пойдут... Но ведь ты не решишь эту проблему, просто заявив себя мальчиком. Если они знают, что физически ты девочка, они будут делать то же самое.

[ramendik]

Ассиди, передай кое-что от меня кукольному персонажу, который как мне известно ролевик. Если играть то один пол, то другой - женское тело удобнее!

Если он не верит, покажи ему спектакли из Такарадзуки. Спрашивать Таллэ, ЖЖ tallae, она в Питере и у вас минимум одна общая подруга.

[ninquenaro]

ramendik, потому что для меня "печь пироги" - это идентичность по профессиональному признаку, а "быть мальчиком" - по половому, и мне неприятно, когда эти две идентичности комплектуются друг к другу, и на основе того, что я люблю печь пироги, ко мне лепят длинный хвост из "ты любишь готовить, следовательно, ты хорошая хозяйка и хорошая жена". Блин, я просто люблю готовить.
А быть что командиром танка, что девочкой, мне вообще некомфортно. Я и танки не люблю, и грудь жить мешает.

*почесавши репу* Вот, мне вообще... просто неприятны позиции "я женщина с мужской работой" и "я мужчина с женской работой", обе. Мне приятна позиция "я человек некоего пола с любимой работой, пол отдельно, работа отдельно"

[Ассиди]

ramendik, ну про персонажа я еще отдельно напишу его точку зрения. Как он среагирует, наткнувшись на подобное обсуждение. Чтобы здесь не флудить.
Нинквенаро, вот если бы еще некоторые работодатели твою точку зрения принимали. А то ведь мужчинам найти работу проще и платят им больше! Почему у нас в фирме мужик, который режет металл (а половину рабочего времени курит и треплется) получает больше меня, которая сидит за набором и версткой, не отрываясь от компа?

[ninquenaro]

Ассиди, вот знаешь, сорри, у меня обратная проблема. Я боюсь, что после операции с любимой работой придется попрощаться, потому что она традиционно "женская".

[Тэйми Линн]

*мимокрокодил*

Ассиди, да потому что резать металл сложнее, чем сидеть за набором и версткой. И потому что специалистов по набору и верстке - дофига и больше, а _хороших_ специалистов по резке металла (литью стали и т.д.) - мало. Я полагаю, что если б это была женщина, которая режет металл - ей платили бы столько же, сколько этому вашему мужику. И наоборот, если б мужик работал на твоей должности - он получал бы столько, сколько ты. Все просто.

[Тэйми Линн]

Нинквенаро, м-м-м? Няньство, что ли? А няней к мальчишке, например? Такое ж бывает вроде как.

[Ассиди]

Хэльнар, не-а. У нас все металл режут кроме меня, потому что я физически не могу. Там специалистом быть не надо.
Между прочим, еще одну напарницу мне так и не нашли. Так что той, которая есть, не суждено иметь ребенка, пока еще одна сотрудница из декрета не выйдет... Это к вопросу "до фига специалистов".
Но это уже оффтоп, так что желающие узнать все мои мнения по поводу - в умыл А лучше в скайп, когда я себе его поставлю.

[ninquenaro]

Хэльнар, бывает, и даже оплачивается выше, но я не уверен, что сразу после операции потяну работать с парнем старше четырех-пяти тупо по здоровью.
Ну и да, это гораздо сложнее ищется.
У меня, конечно, сейчас есть близняшки Аше, которому пофиг на пол и гендер няни, но это редкое везение.

[ramendik]

Нинквенаро, если уж ты говоришь про свою операцию, то я позволю себе личный вопрос. Не хочешь - не отвечай. Диагноз уже стоит? В смысле, официально, в медкарте?

Без диагноза, насколько я понимаю, в России не режут? А в Китай ты соберёшься вряд ли, значит, вроде должен быть либо диагноз либо надежда на таковой? Или я что-то путаю?

Ответ "не твоё орчаночье дело" тоже принимается.

[ninquenaro]

ramendik, диагноз пока не стоит, потому что я все никак не дойду до врача; но усы и ломающийся голос немножко видно.

[драугвен]

Нинквенаро, Ну, вот, это "не потяну по здоровью" не напрягает? (если что, это я не к тому, что отговариваю, просто выясняю интересующие вопросы)

[ninquenaro]

драугвен, напрягает. Но я могу не потянуть по здоровью когда угодно и что угодно. Например, грохнуться в обморок под рюкзаком в любой момент, когда сочетание температуры и влажности вывернется определенным труднопереносимым образом. Или сложиться пополам от сосудистого спазма вообще когда угодно. Так что хуже от операции будет вряд ли, а лучше - может. Я про "не потяну по здоровью сразу после операции" в том смысле, что первые несколько месяцев после любой серьезной операции с физической активностью в целом проблемно, а ребенок требует двигаться очень много и иногда нетривиально