Чувствую себя странно.

[ninquenaro]

Мне вынесли мозг.
Я-то, маленький, думал, что секс, любовь, семья, дети, общее хозяйство и гендерное самоопределение - это вещи, которые можно сочетать вообще произвольно, лишь бы всем участникам сочеталова это было удобно.
А мне сказали, что у некоторых это обязательно все вместе...
Можно, я не буду это понимать?

@темы: Мысли вслух

Comments

[julia_monday]

Kinn

Вы знаете обрывочное и очень кривое отражение.

Я уже устала повторять, что понимаю, что "не все и не везде" и даже не "большая часть". Повторяю еще раз специально для Вас.

Но ладно, я - могу ошибаться, но вот www.diary.ru/~julia-monday/p171996075.htm#58336... и вот www.diary.ru/~julia-monday/p171996075.htm#58337... говорят уже очевидцы

А проблема тут между тем вовсе не в том, что они подражают трансгендерам или гомосексуалистам, а в том, что они подражают, чтобы скрыться от собственных проблем. Причем то же самое в виде подражания попсовым певичкам или телевизионным клоунам считается общественно приемлемым и вы его просто не замечаете.

Тоже верно. Но мне кажется, "попсовым певичкам" подражать все же менее разрушительно, хотя бы потому, что общество это поймет лучше, в отличие от.

это прескриптивной нормой

Нинквенаро сказал: "это не заболевание, это разновидность нормы".

они ничем не хуже вас

Смотря в каком смысле.

Если вы не хотите отвечать, есть простой способ - не отвечать. Просто не отвечать. Вас за язык клещами не тянут.

Мое желание уберечь от баттхерта не простирается так далеко Я считаю, если человек предупрежден и все равно хочет знать - то пусть знает.

Почему?.

Потому что Вы сами отличаетесь тактичностью парового катка.

Felis Catus Polosatus,

как раз для тусовки нетипично требование признать нормой то, что противоречит традиционным взглядам.

Нинквенаро сказал: "это не заболевание, это разновидность нормы".

В тусовке, как правило, требуют или просят не лезть в чужие личные дела со своими требованиями, и вот это я как раз поддерживаю. Позиция скорее такая: "я знаю, что это обычно не считается нормальным, но у меня это так, и отстаньте".

Учитывая, что Нинквенаро до меня в посте докапывался, несмотря на предупреждение, пока не докопался до того, о чем предупреждали - он ведет себя нетипично.

Агата Лерд,

Демагогия в подмене понятий. Понятно, что "требуют" я употребила не в смысле "требуют с ножом у горла".

что надо его нести дальше, показывая всем с подробным разбором мусора

Учитывая, что Вы все поняли - Вы в курсе, так что я ничего нового не открыла. И у меня просили привести примеры - я привела. Без имен, заметим.

Лечили от посиделок у друзей заполночь

Удиви-и-и-ли... Меня никто в таком возрасте и не пускал ни к кому.

Как вы отклассифицируете тот же мой случай?

Если все этим и ограничивалось - разумеется, ничего лечить не надо
Но вообще-то я имела в виду разные психические отклонения.

[Агата Лерд]

julia_monday, подражание попсовым певичкам выливается в алкоголь, сигареты, наркоту и беспорядочные (!!!) половые связи, не считая вульгарнейшего внешнего вида. Поверьте, я видела. Если вы считаете это менее разрушительным, чем тихая любовь к человеку своего пола - что ж, неизвестно еще, во что выльются подобные нормы общества.

Понятно, что "требуют" я употребила не в смысле "требуют с ножом у горла".

Учитывая эмоциональность, сложилось впечатление.

Учитывая, что Вы все поняли - Вы в курсе, так что я ничего нового не открыла

Опять же, не поверите - я НЕ в курсе. Я увидела, что вы затронули некого человека, в диспуте не участвующего, и его семью. Этого достаточно.

Удиви-и-и-ли... Меня никто в таком возрасте и не пускал ни к кому.

Опять же, нормы у всех разные. В нашей семье - до моей матери - это было нормой.

Если все этим и ограничивалось - разумеется, ничего лечить не надо

Мать не была в курсе моей ориентации, если вы об этом. Хотя бы потому, что а) я сама затруднюсь сейчас ответить на вопрос о ней, б) она сама частично стала причиной. Нет, все перечисленным не ограничивалось. Хотите - расскажу, я не стесняюсь своей истории, но в приват.

[julia_monday]

Если вы считаете это менее разрушительным, чем тихая любовь к человеку своего пола

Я имела в виду отношение общества. К этой "тихой любви" будут относиться весьма нехорошо, что подействует на личность разрушительно.

Мать не была в курсе моей ориентации, если вы об этом. Хотя бы потому, что а) я сама затруднюсь сейчас ответить на вопрос о ней, б) она сама частично стала причиной.

Получается, что интуитивно что-то подозревала, только доказательств не было? То есть дым был не без огня? Хотя, конечно, то, что Вы у себя пишите - это чересчур и я такого отношения не одобряю.

Хотите - расскажу, я не стесняюсь своей истории, но в приват

Не хочу. А то обвините, что я по чужим постелям лазаю.

[Агата Лерд]

julia_monday, нет, мы с ней как-то говорили на тему гомосексуализма. Как раз к этой теме она относилась весьма пофигистично. К тому же на тот момент я таки встречалась с парнем.
И моя история к постели отношения не имеет ни малейшего - кроме постели как больничной койки.

[ramendik]

rat_mistle, если вы влюбились в мужчину, вам хочется быть с ним, а вам скажут - "а просто дружить - никак?")))

Что характерно, именно это ей и скажут. И мне, если я влюблюсь в девушку.

Потому что мы оба состоим в браке. (Нет-нет, не друг с другом! Мы вообще не знакомы лично).

Сексуальное желание, даже взаимное, и при этом сознательный отказ по этическим мотивам - НОРМАЛЬНОЕ явление.

[ninquenaro]

Айриэн, Агата Лерд, я уж молчу, кто выпил всю воду в кране...

Melemina, спасибо за комплимент. Я не против. Был бы против пофрендов незнакомыми - давно бы закрыл дневник от всех, кого лично не знаю.

Ассиди, я знаю ровно один корректный аргумент, причем корректным он становится только в устах специалиста. "Ты не перенесешь операцию под наркозом".

kemenkiri, Мыши, я видел отношения, как в ПКХ, но давно и... эээ... в возрастной категории, отличной от возрастной категории той части фэндома, с которой я пересекаюсь сейчас.

julia_monday, Юль, скандальное - заметнее, ты это, возможно, по своему опыту уже знаешь. Один скандал вокруг Сурэлиндэ, разумеется, заметнее десятка родителей-ролевиков, которые между возможностью поехать на игру своей мечты без ребенка и поехать на море с ребенком выберут второй вариант.
А в комментариях к твоему посту я от тебя хотел только ответа на вопрос, почему ты считаешь секс с женщиной мерзким и противоестественным, если что. Извини, я не виноват в том, что ты это восприняла, как то ли требование немедленно перестать придерживаться своей позиции, то ли вообще непонятно что.

[firnwen]

Ассиди, добавлю к варианту Нинквэ еще медицинского - возможные / достаточно вероятные проблемы после операций из-за изменения гормонального баланса организма (с почками, печенью, сердцем, сосудами и т.д.). Далее уже зависит от конкретики данного персонажа, для кого-то в заданную сторону работают аргументы класса "твоя мать этого не переживет" и "закон потребует от тебя до всех операций отказаться от ребенка", для кого-то не работают. Для кого-то - религиозные догмы и правила.

[julia_monday]

Нинквенаро, опять тренируешься? Что ж, дело хорошее, похвальное...

А в комментариях к твоему посту я от тебя хотел только ответа на вопрос, почему ты считаешь секс с женщиной мерзким и противоестественным

Вот именно что "докапывался".

Извини, я не виноват в том, что ты это восприняла, как то ли требование немедленно перестать придерживаться своей позиции, то ли вообще непонятно что.

Извини, ты утверждал, что "это не заболевание, а разновидность нормы" и пытался меня в этом убедить.

[ninquenaro]

julia_monday, Юля, повторяю стопятисотый раз. Мне нужен был от тебя ответ. Я его получил и принял. Научись, пожалуйста, замечать принятие себя, если хочешь быть принята не только как штатный клоун.
А пытаться в чем-то убедить тебя - занятие для человека, ни грамма не ценящего свое время и нервы. Я всего лишь делился с тобой информацией, очевидной мне и незамечаемой тобой.

[Melemina]

Нинквенаро, благодарю.

[Ассиди]

Нинквенаро, firnwen, спасибо! Медицинские противопоказания можно придумать, хотя бы не конкретно.

[ramendik]

Ничего не понимяу.

Одна Змея пишет про отсутствие массового разврата.

Юля ей возражаясь, ссылаясь на мой постинг, котоый я тут процитирую.

==
По какой-то причине в русскоязычных (!) околоролевых кругах огромное количество девушек с гендерными проблемами и/или необычной ориентацией. Причём именно девушек (физических). Мужчин подобного плана там существенно меньше.

Почему - не знаю. В Ирландии был на ролёвке и такого не наблюдал. Впрочем, ролёвка была специфическая, с кучей страйкбольщиков - но в России-то, как я понимаю, даже среди страйкбольщиков!..
==

Как одно противоречит другому? Думаю, что истинность моего утверждения не оспорит даже Кэтрин Кинн, хотя мы редко согласны.

[Агата Лерд]

ramendik, необычная ориентация и генндерные проблемы разве суть массовый разврат?

[ramendik]

Во-во и я про то же.

А уровень разврата в московской тусовке, по моим примерным прикидкам, примерно соответствует уровню разврата среди людей того же возраста в Москве.

[Агата Лерд]

ramendik, ничего не поняла и совсем запуталась.
Насколько хорошо ты знаком с московской тусовкой?

[rat_mistle]

ramendik,
ну это другой случай, разве нет? Тут суть в том, что есть третий человек, и по отношению к нему заводить отношения "на стороне" будет непорядочно. Так что

сознательный отказ по этическим мотивам - НОРМАЛЬНОЕ явление

- согласна А если таки понимаешь, что любишь другого/другую - разве не этичнее будет расстаться с мужем/женой?
А вот в чем "неэтичность" отношений с человек своего пола (при условии, что оба свободны, и чувства взаимны) - не могу понять, честное слово
Причем в чем-то я даже согласна с оппонентами: действительно, зачастую "девочки-которые-мальчики" и отношения между ними - сигнал, на который стоит обратить внимание, потому что идёт от реальных психологических проблем, вовсе не связанных с гендером или сексуальной ориентацией. Иногда это просто страх, боятся отношений с парнями, боятся, что сделают больно/не поймут/сочтут странной и тыды. Иногда следование моде, как у многих юных анимешниц. Иногда обычный подростковый протест, ведь так просто противопоставить себя родителям/их миру вот таким образом.

[Ленэль]

Нинквенаро, как ты сам понимаешь, позицию твоей оппонентки я не разделяю, но тебя я не понимаю в данном случае больше. Человек, в общем, высказывал свою позицию у себя, и надо тебе было метать бисер перед свиньями? Уточняю, это не попытка кого-то оскорбить, а указание на заведомую бесполезность дискуссии. Такая абстрактная принципиальная гомофобия лечится только одним - когда меняется человек из ближнего круга. когда вбитые социумом стереотипы ломаются под тем, что вот он - живой, любимый человек, который не стал хуже от того, что внезапно полюбил и захотел человека одного с ним пола. просто это дает толчок к возможности увидеть за абстрактным безликим злом человеческое лицо. ну а если нет, и человек все равно приравнивает ориентацию к достоинству или пороку... ну, мяу. тем более - бесполезно.
и, сорри, но, если я не ошибаюсь, транссексуализм это все-таки диагноз.
и, кстати, да, я видела отношения, аналогичные ПКХ. да, в тусовке. находясь снаружи, но наблюдала я пристально, потому как ровно из этой стаи готовилась выдергивать сестру. боло такое. сейчас не поручусь, а 10 лет назад - вполне себе. но это так, к слову уродов везде хватает, а там проблема была даже не в стайности, и не в сексе, и не в "извращениях". там главная проблема была в том, что все это было на принципе "ты мне - я тебе". ты принят в стаю - плати. деньгами, услугами, помощью, временем, вниманием. будь полезен стае. и вот это ломало людей так, как ни одна однополая связь не сломает. но, опять-таки, уродов везде хватает, адекватных людей я видела в разы больше. даже учитывая, что я вне тусовки.

[ramendik]

Был знаком неплохо. Потом уехал.

На момент моего отъезда. а это 2006 год, разврата (типа случайных связей) там сколько-то было. Но не более чем у цивилов. Количество действительно неприятных вещей тоже не выходило за рамки среднего.

Я не думаю, что что-то сильно изменилось в тусовке. Но я сейчас понял, что могло _стать больше у цивилов_, с ними-то у меня связь совсем кончилась.

[ramendik]

rat_mistle, А вот в чем "неэтичность" отношений с человек своего пола (при условии, что оба свободны, и чувства взаимны) - не могу понять, честное слово

Для меня вопрос религиозный. Я считаю, что установленный Богом идеал - это тот самый "единый" брак, который упомянут в верхушке постинга.

Но никого нельзя заставить верить в это. Защищать эту позицию я могу (наверное, вряд ли это стоит делать здесь), навязывать - нет.

Пожалуй, здесь всё же стоит упомянуть момент связанный уже не только с религией:

А если таки понимаешь, что любишь другого/другую - разве не этичнее будет расстаться с мужем/женой?

С моей точки зрения - однозначно нет. Особено когда есть дети. Иначе так и будешь переходить к очередной Новой Истинной Любви.

В идеале брак неразрывен, но люди не идеальны. Если уже невозможно быть вместе - да, лучше разойтись чем убиваться об эти отношения. Но вот уходить "к другому/другой" - нечестно. Брак тем и отличается от просто отношений, что основан на обязательствах, а не только чувствах.

[julia_monday]

Мне нужен был от тебя ответ. Я его получил и принял.

И попытался спорить.

если хочешь быть принята не только как штатный клоун

Не только

А пытаться в чем-то убедить тебя - занятие для человека, ни грамма не ценящего свое время и нервы.

Ну дык, конечно, если говорить, что "это - не заболевание", а потом - про необходимость операции, то с такими аргументами убедишь, пожалуй...

[Felis Catus Polosatus]

julia_monday,

Нинквенаро сказал: "это не заболевание, это разновидность нормы".

1. Стоило бы определиться с определениями : что мы называем нормой, заболеванием, развратом и прочими терминами, давно уже тут мелькающими, как пушечные ядра на поле боя.

Потому что дискуссия теряет смысл, если ее участники, используя вроде одни и те же слова, говорят о разных вещах и на разных языках.

2. Со стороны Нинкве я вроде не видел попыток свой образ жизни/поведения навязывать кому-то еще. Или я в этой жизни что-то еще пропустил?

Пока я вижу со стороны Нинкве (в том числе, и в процитированной фразе) скорее признание этого образа жизни/поведения нормой ДЛЯ СЕБЯ. Ну, ради бога. Коль скоро это дело личное, то не вижу и причин докапываться до человека, насколько там ситуация нормальная или ненормальная по медицинским и психологическим канонам.
Мне важнее, насколько существо адекватно в общении - и пока считаю, что адекватность Нинкве выше, чем у некоторых существ, стопроцентно здоровых в биологическом/физиологическом плане.

Заметим, что я не хочу собирать полное досье на Нинкве, интересоваться другими дискуссиями с его участием, включая многократно цитируемую здесь. Я делаю выводы по наблюдаемому мной лично, в т.ч. здесь. Dixi.

"попсовым певичкам" подражать все же менее разрушительно, хотя бы потому, что общество это поймет лучше, в отличие от.

1. Общество не является монолитным, он разнородно, и в разных его частях взгляды могут различаться вплоть до полярно противоположных.

2. Тусовка - тоже часть общества, субсоциум, субкультура.

3. Подражание многим топ-поп-гоп-стоп-шоп-шоу-фигурам включает в себя употребление наркотиков.
Общество это, может быть, и вправду поймет лучше, чем полигонные ролевые игры. А организм как поймет?

[ramendik]

(кажется там Нинкве уже не читает, пожтому вкратце скажу тут)

Поскольку это требует хирургии для лечения - это заболевание. Но только не надо считать слово "заболевание" оскорбительным. Говорю как человек с пачкой диагнозов с разных сторон. (Тебе в лес выехать можно спокойно без подготовки "соломки" на эн направлений и без последствий, да? А мне нет. С той игры, где мы встретились последний раз, я таки нарвался к сожалению...)

Что ещё важнее - транссексуальность требует ТЩАТЕЛЬНОЙ диагностики. Трагические последствия ошибочных операций описаны отнюдь не только на трансфобных сайтах. Поэтому - да, гейткиперы. Эти врата нуждаются в хранителях, чтобы не довести до ДИКИХ последствий. Множество проблем могут мимикрировать под транссексуальность.

[kemenkiri]

Нинквенаро, Lenel, количество отзывов о том, что узнаваемо, похоже и даже что прямо такое пережито, меня, пожалуй, уже убедило, что бывает и даже "было" (и м.б. "есть"). Просто говорю, что это не какая-тьо неизбежная стадия фэндома, что яи эн людей вокруг как-то успешно ее миновали не только на себе, но и в окрестностях (есть подозрение, что часть причины могла быть - пришли уже в не совсем юных годах).

...в общем, да, это все к тому, что фэндом велик и разнообразен и не одной Тол Эрессеей описывается
И кстати, согласна с высказанной тут выше мыслью про штуку, вообще сильно провоцируемую интернет-общением: пока люди на том конце провода - просто "точечки на карте", реплики в дискуссии и представители чего-то - гораздо легче высказываются резкие и категоричные мнения про "что-то в целом". Когда из них (путем живого знакомства - или просто очень интенсивного общения, скажем) выделяются конкретные живые люди, картина и ситуация усложняется. При этом отказываться от каких-то своих принципиальных мнений о _явлениях_ никто ультимативно не требует, факт. Они МОГУТ куда-то сдвинуться и поменяться, а могут просто перестать сливаться с реальными людьми на 100%.
Так это в качестве примера - о себе и не о разврате/гендере и т.д. Были у меня некогда большие вопросы и претензии к текстам одного автора. А потом, с одной встречи, с вида, как человек живет в условиях, близких к нечеловеческим, и при этом ухитряется думать не только о хлебе насущном, но и об Арде (и не только), все претензии мои посыпались. Т.е. не то что тексты стали нравиться, но вопросов к автору не имею. И очень уважаю как человека.

[ninquenaro]

Lenel, Лин, я и тебе скажу, что изначально от автора мне нужен был ответ на вопрос "а почему", и все. И да, на третьем круга ответов "противоестественно потому, что мерзость, а мерзость потому, что противоестественно", я несколько завелся, о чем не сожалею, поскольку ночь провел интересно, но повторять подобную ночь не жажду.

[ninquenaro]

ramendik, понимаешь, проблема раз - в том, что не столько "требует", сколько "может потребовать"; проблема два - в том, что хирургии, а не "таблеток для того, чтобы мозги встали на место".

[ramendik]

(Не удержусь)

Итак Нинкве и Юля интересно провели ночь. Ура, товарищи!

(А я что. Я такие ночи тож проводил и неоднократно, с представителями самых разных полов).

[ninquenaro]

ramendik, не-не-не. Про Юлю ничего не знаю. Я интересно провел ночь за неким процессом, второй участник которого был мне важен в смысле наличия оного, но достаточно неважен как конкретная личность.

[odna_zmeia]

Ассиди, что я могу прибавить по заданному тобой вопросу. Возраст транса, которого ты описываешь. Операция по перемене пола включает полостную операцию и гормональное лечение, по определению стрессовое.
Короче говоря, это все физически очень тяжело переносится и имеет далеко идущие последствия, до конца неизвестные. Проще говоря, это может здорово сократить продолжительность жизни. Это видно по фотографиям оперированных трансов, пробегавших в сети. Граждане США, уровень жизни повыше нашего, все выглядят старше своих лет.
Идем дальше: операция платная, причем стоящая больших денег. Идем дальше - если живы родители, далеко не все они готовы понять и принять превращение дочери в сына. Еще дальше - работа. Примут ли коллеги на работе такое превращение, если у героя плюс-минус ценная для него работа, с которой он не готов расстаться (велик риск, что расстаться придется, один такой пример я наблюдала у нас на работе в начале 90-х, человек, кстати, к тусовке никакого отношения не имел).
Причины религиозного характера, о которых говорила Тас, например, такая: если человек крещеный, то причащать его все равно будут по имени, данному при крещении, т.е. женскому. По умолчанию брак такого человека останется гражданским (т.е. светским) - венчать его не будут.
В общем, причин много, и серьезных.

[ramendik]

Нинквенаро, в некоторых ситуациях именно требует. Пожалуй, я бы различал "трансгендерность" (которая может потребовать) и "транссексуальность" (которая уже требует), хотя я понимаю, что это долгая дискуссия. Причём мне известен спектр разных взглядов, отнюдь не сводящийся к дихотомии "резать всех кому припёрло"/"ставить мозги на место силой".

Я просто интресуюсь "кроссгендерной" тематикой. Хотя мой практический интерес связан с совсем другим флангом этой тематики, ситуация потребовала изучить дискуссию. (Ага, особенно с учётом того, что первым публичным выходом известной тебе Марины был семинар по кроссполу на Блинкоме-2005). Соответственно, наелся разных взглядов.

Встречал например леди, которую как я понимаю даже диагностировали как ФтМ, но она не захотела медицинских последствий операции и научилась до бигендера, причём её никто не заставлял (и желающие заставлять отправлялись со снижением в сторону моря).

[ramendik]

Это я к чему. Не называть заболеванием явление, от человека не зависящее и умеющее приносить столько проблем - невозможно.

При этом лечения, которое химическим путём примиряло бы мозги с формой тела не меняя последнюю, не существует. Мне известен один случай самолечения психического ровно в этом направлении.