#потрындеть про порисовать

[ninquenaro]

Мысль раз. Вот что вы делаете, когда хочется рисовать что-то сюжетное или персонажей, но при этом понятно, что получится так себе, ракурс сложный, с композицией фигня, вот это все - но при этом бесконечные пейзажи и летающие головы можно пилить бесконечно же, и лучше от этого не станет? Рисовать фрагменты и ракурсы? Нарисовать, плюнуть, выбросить, нарисовать еще раз, и так, пока не захочется не выбрасывать? Или есть какие-то более интересные ходы?

Мысль два. А не стоит ли записать некоторое количество совершенно нубских вещей про работу с цветом, помесь школьного курса художки с личными наблюдениями в процессе? Нужно ли это вообще кому-то? С одной стороны, там открытия реально детские, с другой стороны, у меня тут вчера было ведро осознаний, что человек может реально не видеть, например, что цвет тени зависит не только от интенсивности освещения, но и от его оттенка, и от соседних предметов. Вдруг таким же лохам, как я, станет легче и не нужно будет изобретать велосипед?

@темы: Вопросы, Лытдыбр, Мысли вслух

Comments

[настоящий дунадан с батареей]

Рисовать фрагменты и ракурсы?

я, конечно, сомнительный советчик, но да, я рисую по кусочкам, пока кусочки не начинают… ну, не «нравиться», но устраивать)

[ninquenaro]

господин в клетчатом, меня незаконченные рисунки даже не то что бесят, они скорее просто "нищитовые" и "нисущиствующие", и не устраивают по определению. Собственно, как раз это и пытаюсь придумать как обойти.

[настоящий дунадан с батареей]

ninquenaro, я их воспринимаю, как составляющие того самого рисунка, который в планах, т.е., да, они незавершённые, но потому что они — это *тот самый рисунок*.

[_Aiden_]

Я хочу "велосипедов")

[ninquenaro]

господин в клетчатом, о, да, этот вариант осознал. Первый раз в жизни он у меня даже пока что получается, но я все считаю, к какому эскизу я все-таки озверею.

_Aiden_, ага, осознал.

[istimo]

ninquenaro, ну... слушай, тебе нужно просто доучиться. Все уже записано и осознанно, по крайней мере много чему можно научиться, вот прямо по академическому курсу рисунка, живописи и композиции. Это торная твердая дорога, надо только учиться и все будет.

[Сью - местная Юки-Онна]

Композицию строить из простых геометрических форм, гуглить референсы.

[ninquenaro]

istimo, знаешь, у меня такое ощущение, что просто взять и доучиться иногда можно, а иногда нет и нужно искать обходной маршрут. У меня хорошее цветоразличение, допустим, но понимать, что тень мы здесь рисуем синим не потому, что учитель сказал, а потому, что нужно учесть цвет самого камня и время суток - для этого мне потребовалось начать подбирать нитки под вышивку, а до того - нет, на сером камне тень могла быть только серой, вне зависимости от того, какое освещение, что рядом, и вот это все. Я не могу выучить и использовать то, что я не могу понять, а способы понять иногда оказываются достаточно незаурядными. А объем я видеть так и не начал, я живу в мире плоских цветных предметов.

[ninquenaro]

Сью - местная Юки-Онна, смотри. Вот допустим у меня есть в голове картинка. Но я не могу ее перенести на бумагу, потому что не могу простроить расположение предметов и расстояние между ними. Пасую я в первую очередь на "их много и они как-то друг к другу относятся". Что именно решается простыми формами? Можешь на пальцах показать?

[istimo]

ninquenaro, ты просто не очень пока понимаешь как устроено настоящее профессиональное обучение вот всему этому. Как раз тебе все разложат по полочкам и ты начинаешь все понимать головой "почему". Но я тебе это не смогу тут в трех словах все разложить, это надо постоянно заниматься в течении нескольких лет. Это большой корпус знаний. Но в конце-концов все начинают именно понимать. Нет обходных путей, есть нормальный прямой путь профессионала-художника. Тебе надо просто осознать, что это долгий путь и сразу вот прямо счас не получится, но постепенно все как раз получится. Настроиться надо на длительный путь, это у всех так.

[ninquenaro]

istimo, я тебе пытаюсь сказать, что то, что ты говоришь, звучит примерно как "есть школьная программа, она универсальна, подходит для всех и может быть успешно преодолена любым человеком". Нет, не может. Помимо совсем развесистых отклонений есть дисграфия, дислексия, особенности запоминания и сосредоточения внимания, они устроены по-разному у разных людей. Чтобы начать нормальную учебу, мне сначала нужно что-то сделать с тем, что я не вижу объем, например. Я вижу светотень не потому, что предметы имеют какую-то форму, а потому, что они разноцветные. Или с тем, что один и тот же предмет, нарисованный контуром и с простроением его внутренней структуры для меня два разных предмета. Ты очень далеко замахиваешься, ты пытаешься сейчас объяснить стихотворные размеры человеку, который путает буквы и не может перестать их путать доступными способами.

[istimo]

ninquenaro, ну дорогой.. я обучал разных людей и детей разного возраста и в том числе с разным видением. Ты все можешь увидеть при нормальном объяснении. Про светотень все легко объяснить, и тебе тоже. Это ты уперся в то что "я ничего не понимаю, я особенный" - таких особенных полные классы, к любому человеку можно найти свой подход и разложить по полочкам. И не "школьную программу" а принципы академического рисунка и живописи. Тебе же именно они интересны?

[.Хельга.]

istimo, а где берут эту программу? Вот я хочу начать с нуля. Есть цель рисовать людей в окружении. Куды бежать?)

[ninquenaro]

istimo, знаешь, за три года в художке, именно с академическим рисунком, я понял в основном что не брошу художку исключительно потому, что уже проучился в ней полтора года. Три года, от шести часов в неделю и больше. На выходе... фигня на выходе.

[istimo]

ninquenaro, если что - я не хочу на тебя давить, но я в тебя верю. По моему (это я глядя на твои рисунки делаю вывод) у тебя вообще все в порядке с художественным видением и злостных отклонений у тебя нет (кроме внутреннего убеждения, которое по сути неверное что у тебя что-то не так). С неверными убеждениями я тоже работаю, вот посмотри на натюрморты работы Фириэль - человек пришел ко мне год назад не умея держать в руках карандаш и вот что она уже рисует. Ну с внутренними комплексами я тоже работаю, если человек хочет с карандашом в руках научиться рисовать и попутно в себе что-то изменить - велкам!



.Хельга., с какого нуля? Вы не умеете держать в руках карандаш или уже умеете рисовать что-нибудь? Вопрос не праздный, это именно уточнение.

[.Хельга.]

istimo, не умею держать в руках карандаш)

[istimo]

ninquenaro, polar-circle.diary.ru/p215362965.htm
натюрморты работы Фириэль тут. Она училась у меня (это не для саморекламы а для примера чему можно научиться вот прямо с нуля, с урока как карандаш в руках держать).
На понимание что такое объем есть упражнения. Они так и построены - чтобы человек учился именно видеть глазами что такое объем предмета. Ты к тому же видишь цвета - это вообще прекрасно. Ну можно поработать и думаю что все будет ок. У тебя рисунки-то хорошие и видение тоже нормальное, по моему ты больше занимаешься самоубиванием головой об стену.

[ryttare]

Рисую отдельно ракурсы, ищу другие ракурсы, рисую набросок к сюжету, понимаю, что не осилю и оставляю на потом, рисую, смываю и рисую снова, и только потом понимаю, что не осилю и оставляю на потом. Все зависит от сюжета. Но в любом случае научилась воспринимать это как необходимый опыт, и шаг вперёд. Не может каждый штрих давать начало заключённому годному рисунку. Если это так, то скорее всего рисунки эти не годные)

[istimo]

.Хельга., ага, ясно.
Ну вообще как выглядит такое правильное обучение "с нуля" - научиться по интернету нельзя. Надо учиться с преподавателем лично, лучше в какой-нибудь студии для взрослых, вот например есть школа Андрияки, где обучают всех желающих но за деньги. Для начала нужно чтобы преподаватель показал вот именно как правильно держать карандаш, проводить линию, штрих, поставил технику работы карандашом на бумаге. Потом начинают рисовать простые предметы, попутно изучая изобразительную грамоту, изучают что такое "построение предмета", "перспектива", "светотень" - это все уже на простых предметах изучают.
Потом, научившись рисовать простые предметы (куб, шар, и тд) учатся рисовать что-то более сложное, кувшин, яблоко, драпировку. Потом из них составляют натюрморт. Это первый год обучения (но это база, без которой рисовать людей просто не получится).
Отрисовали простые предметы - переходим к сложным, рисуем пейзаж, архитектуру. Тут прибавляется много нюансов, я ж это просто не впихну в небольшой комментарий.
Портрет и анатомия человека где-то со второго года обучения, когда уже базовые навыки хорошо проставлены.
База это штрих, линия, перспектива, светотень, построение.

То есть не учатся отдельно - вот сегодня мы рисуем людей, а завтра дома. Учатся общим понятиям изобразительной грамоты - построение, перспектива, светотень, композиция, там много всего. Когда вы все это изучили, то вы сможете рисовать все что захотите - хоть людей, хоть пейзажи, хоть иллюстрации к чему угодно.
Сроки обучения не меньше четырех лет. Но скорость обучения зависит от конкретного настроя ученика, все же разные, кто-то будет рисовать раз в неделю а кто-то каждый день - скорость усвоения материала будет разная.

То есть нужен либо частный преподаватель, или какая-то школа рисования для взрослых, я знаю из хороших школу Андрияки, но там не дешево. Зато с нуля и они хорошо учат.

[ninquenaro]

istimo, мне иногда кажется, что с нуля научить проще, чем с уже наличествующего, честно говоря. Именно потому, что там ноль, и как научишь, так и будет, не надо ничего делать с тем, что уже есть и исправлять ошибки, допущенные по ходу предыдущей учебы. Меня не учить, меня переучивать надо.

Мне в общем-то нужно сначала простроить понимание, что и зачем я делаю в каждый момент времени. Мне его не хватает постоянно, я могу следовать инструкции без понимания, чего я этим пытаюсь достичь; могу делать конкретное отдельное действие, потому что мне нравится само действие, но не понимать, что оно мне в плане результата дает; могу знать, чего я хочу, и вообще не понимать, как это получить. Зачем, допустим, я беру фиолетовую краску, когда рисую серебро - я прекрасно понимаю. Зачем предельно размываю дальний план, зачем кладу штрих по форме - тоже понимаю. А зачем замеряю соотношение пропорций, например, или почему сокращается расстояние, или как меняется уровень детализации при увеличении расстояния - нет. Мне надо контролировать процесс работы, а я его в лучшем случае здесь контролирую, а здесь - нет.

[ninquenaro]

ryttare, интересно, с пейзажиками у меня так получается, сто пятидесятая горочка - все нормально, все прекрасно, даже если это абсолютно одна и та же горочка в разном освещении, орнаменты и травы даже не считаю, это из разряда "салфетку в кафе на игросборе изрисовать", с фигурами - нет, клинит. Где-то здесь должна быть логика, хотя бы бредовая, но я ее вообще не вижу.

[Кристалл хрусталя]

ninquenaro, общие формы - это примерно так.
Вот представь, что у тебя очень плохое щрение и деталей ты не видишь. И рисуешь прямо пятнами - вот небо, на фоне горы (треугольные пятна) и лес (длинное темное пятно). Вот тут группа людей (еще пятно), тут еще одна, этот сидит, этот стоит, этот наклонился, опять же без деталей. Когда все основные пятна начинают походить на ожидаемое, начинаешь добавлять деталей. Опять же от крупных к мелким. То есть если это человек, то сначала это "общее впечатление", потом руки-ноги-голова, потом уточнить, скажем, наклон головы и подобное, а уже потом детали одежды, складки, лицо и тд. То есть кюрисунок как бы проявляется.
Очень популярная ошибка начинающих (и моя тоже) - начинать рисовать "с правого глаза"(с)

[ninquenaro]

Кристалл хрусталя, э... я не уверен, что "без деталей" и "геометрические простые формы" - это одно и то же. Вот у меня клякса передо мной на столе. Деталей в ней вообще нет, но и простой геометрической формы у нее тоже нет и не было никогда. То, про что ты говоришь, я знаю, но у меня есть ощущение, что выше говорили не про это.

[istimo]

ninquenaro, вот все что ты пишешь - это как раз нехватка понимания и есть. Ну ты просто не доучился.
Раз ты знаешь что такое штрих по форме, цвета видишь хорошо - ты и остальное усвоишь.

А зачем замеряю соотношение пропорций, например, или почему сокращается расстояние, или как меняется уровень детализации при увеличении расстояния - нет. Мне надо контролировать процесс работы, а я его в лучшем случае здесь контролирую, а здесь - нет

Вот я как раз читал всю зиму об этом лекции для Ильмаяр и Индиля. Вот прямо про пропорции и про перспективные сокращения.

[ninquenaro]

istimo, меня тут реально переклинило, как в школе с орбиталями. То есть мне двадцать раз объяснили, что это такое, а я так и не мог понять, что вот это вот "множество всех положений электрона вокруг ядра" - это что-то, что вообще реально существует, а не просто набор непонятных слов. По идее, если по всем предыдущим разам судить, в какой-то момент должно обратно переклинить, но этого что-то не происходит.

[Кристалл хрусталя]

ninquenaro, с геометрическими формами тоже все относительно просто. Вот клякса - она или круглая, или овальная, или треугольная, например. Остальное частности. У человека голова круглая (ну или овальная), туловище - перевернутая трапеция, а рука, например, согнута так, что похоже на треугольник.
По хорошему, это надо рисовать, чтоб было видно, но я щас не могу)
Потом поищу и скину хороший курс по скетчингу, в тч людей, рассчитанный как раз с нуля.

[istimo]

ninquenaro, мне уже прямо интересно стало с тобой позаниматься. Я просто считаю, что если человек сам хочет (ключевое слово "хочет") понять что-то в изобразительной грамоте, но есть некий затык, то можно попробовать устранить этот затык, разобраться в чем проблема - действительно ли это какие-то отклонения от нормы или кто-то раньше запутал. Вроде все мои ученики все понимали - а это Фириэль, Ильмаяр, Индиль, Кариссима (Кари с нуля начала ходить как и Фириэль). Еще я сейчас преподаю девочке-подростку, это сложная девочка, и там тоже не без затыков, но вроде тоже все продвигается. И с детками от четырех лет я занимался, так что я с разными людьми действительно работал, если есть время и желание - обычно затыки преодолеваются. Это ж логика, тут не нужно иметь например "музыкальный слух", вот нет у меня слуха так я ноту не услышу. Тут дело действительно в объяснениях.

[Кристалл хрусталя]

ninquenaro, во, лови.
risunok.izo-life.ru

[ninquenaro]

istimo, знаешь, как минимум проблемы с цветоразличением у другого человека я видел, реальный разговор про "ну какая светотень, тут синенькое, тут синенькое и тут синенькое, ну вон там более светлое синенькое, ну и все" - а я ровно там же вижу, если не приглядываться и не учитывать блики, рефлексы от соседних предметов и фактуру, от пяти разных цветов, из которых еще и как минимум один - не синий, а темно-зеленый. Так что имею некоторые сомнения в том, что тут чистая логика.
Но да, мне интересно. В конце концов, как работает акварель, я в школе тоже так и не понял.

Кристалл хрусталя, ага, понял тебя. Вот это у меня не получается. У меня есть или треугольник, или рука, а переход между ними не получается.

[istimo]

ninquenaro, я дополню, уже самому интересно стало беседовать на эту тему. На мой взгляд по моему опыту, затыки или непонимания "почему я так рисую" или "а вот это как и почему" есть вообще у любого художника или начинающего рисовальщика. И эти затыки и непонимания устраняются, не все сразу, не резко за раз - но вообще они у всех есть. Так или иначе. Все постепенно приходит, это ж огромный свод знаний.
И у меня тоже есть какие-то затыки и с этим тоже надо работать. Так что я искренне в тебя верю, у тебя все получится!