[ninquenaro]

В порядке повышения своей устойчивости к холиварам, сбора мнений ради, ну и просто любопытно.

А вот верите ли вы:
1. В толкиновских эльфов с сережками? Не в смысле что игрок приехал на игру играть эльфа с сережками, а в смысле в то, что эльфы в Арде оные сережки носили? Если да, то зачем и какие? Если нет, то почему?
2. В толкиновских эльфов с короткими волосами? Необходимое дополнение - в качестве сознательно выбранной прически, а не потому, что так случайно случилось.
3. В толкиновских эльфов с татуировками на любой части себя? Тоже вопрос не о том, что игрок приехал на полигон с татуировкой, конечно.
4. В протез или какую-нибудь другую имитацию или замену руки у Маэдроса? Тоже если да - то какую и с какой целью, а если нет - то по какой причине?

(необходимая ремарка: если чему-то из вопросов есть текстовый обоснуй, то это вообще круто )

@темы: толкинизмы, Вопросы

Comments

[eamele]

ninquenaro, *мтмопролетал, увидел, коротко - пункт 2 да, прочее нет.

[ninquenaro]

eamele, а не коротко можешь, или совсем бегом бежишь?

[Агата Лерд]

С серёжками - да, но только в формате клипсы, кафф, или чего-то подобного, не требующего прокалывания ушей.
С короткими волосами - смотря что считать короткими. По плечи да, каре - да. Лысых - нет.
Татуировки - однозначно нет. Максимум нечто вроде мехенди или боди-арта. И не у нолдор и ваниар.
Протез - не знаю. Тут сложна.

[Лайверин]

Хм. Серьги и татуировки в мой хэдканон не укладываются, хотя некоторым персонажам пошли бы.) Просто тела эльфов и так совершенны, и одно дело подобрать красивую одежду или украшения и другое — как-то физически видоизменить тело, чтобы его украсить. Плюс нанесение татуировки всё-таки болезненная штука, и у меня в голове как-то не укладывается эльф, добровольно обрекающий себя на боль не в критической ситуации.
До истоков традиции изображать эльфов именно с длинными волосами я долго пыталась докопаться, грешила и на хиппи, и на анимешных персонажей девяностых, а потом наткнулась в "Шибболет" на упоминание того, что на красоту волос эльфы всегда обращали внимание. Мне кажется, при таком отношении к волосам их редко стригут. Так что эльфы Амана в моём представлении длинноволосые. А вот в Средиземье возможны варианты. Опасности, дальние переходы, боевые действия. В такой ситуации можно и постричься ради удобства.
Но тут ещё вопрос, что считать короткими волосами. Длина до плеч или до середины шеи — это тоже довольно коротко относительно косы до пояса. В эльфа, добровольно постригшегося под ёжик, мне как-то не верится. В том числе потому что отрастающие после такой стрижки волосы дико мешают, а убрать их затруднительно.
Версия с протезом Маэдроса мне нравится, у нолдор слишком пытливый ум, чтобы не попытаться как-то вернуть искалеченному возможность действовать обеими руками. Другой вопрос, насколько такой протез будет совершенен.

[~Недотымка~]

В клипсы поверить могу, в протез... ну, в общем - могу, наверное. В короткие волосы - если не совсем короткие, то ладно. В татуировки точно нет.

[Амелия Б.]

Не в проколотые уши. У эльфов другое строение уха, и там, где у человека дело обойдётся минимумом крови и боли (потому что в мочке мало нервных окончаний), у эльфов оно попадёт в хрящ или ещё куда. Так что в каф или в клипсу верю. Потому что не травматично.
Про остальное мне надо думать.

[ninquenaro]

Лайверин,

Просто тела эльфов и так совершенны, и одно дело подобрать красивую одежду или украшения и другое — как-то физически видоизменить тело, чтобы его украсить.

Ааааа, еще кто-то с этим концептом! Можно я тебя обниму?

Длина до плеч или до середины шеи — это тоже довольно коротко относительно косы до пояса. В эльфа, добровольно постригшегося под ёжик, мне как-то не верится. В том числе потому что отрастающие после такой стрижки волосы дико мешают, а убрать их затруднительно.

По данному в ощущениях - как раз начиная от плеч разницы уже мало, и можно даже самому не замечать, по плечи у тебя коса, или ниже пояса. Снова заметно становится, когда коса уходит уже и ниже бедер тоже. В ежик тоже не верю, а вот в где-то до ушей или середины скулы - вполне.

[Meurain Llhaime]

Моё мнение в основном совпадает с мнением Лайверин.

тела эльфов и так совершенны

- именно.
По текстам часто подчёркивается (конкретных цитат сейчас не найду, к сожалению), что эльфы были сторонниками естественной, природной красоты. Немного оффтопа: у Профессора в, кажется, "о волшебных историях" был занятный пассаж на тему, как он видит эльфов. Как создание абсолютно естественное, причём эта естественность выступает главной характеристикой отличия. Да, это не ардийский текст, но всё же.
Я думаю, эльфы не стали бы добровольно прокалывать части тела, вводить под кожу какие-то вещества, стричь волосы. Да и практичность, действительно: длинные волосы для удобства можно убрать в такую причёску, что они не будут мешать, а вот с короткими, в т.ч. каре и даже теми, что по плечи, это сделать сложнее (я ношу такую длину по жизни, поэтому знаю, как бывает трудно увязать их так, чтобы не выбивались пряди, особенно в условиях похода и т.д.).

Версия с протезом Маэдроса мне нравится, у нолдор слишком пытливый ум, чтобы не попытаться как-то вернуть искалеченному возможность действовать обеими руками

- здесь выражена и моя мысль. А учитывая, насколько нолдор искусны, такой протез мог быть намного лучше, чем сделанные людьми, и с функциональной, и с эстетической точки зрения.

[Орлио]

С одной стороны, эльфы, в моём представлении, народ творческий и к унификации себя не склонный. С другой - не склонный калечиться ради моды. Отсюда
1 - да, это украшение не хуже любого другого. Но скорее всего, как указали выше, без прокалывания ушей.
2 - да, почему бы и нет. Допустимый эксперимент со своей внешностью. Не уши, отрастут, а кому-то могло и понравиться.
3 - нет. Труднообратимое изменение. Вмешательство в роа, возможно, затрагивающее феа. Зачем портить то, что Эру хорошо задумал?
4 - задумалась. Скорее да. Воевали много. Теряли, видимо, не только руки, но и ноги. Эльфа на костылях не представляю. Добровольно ушедшего в Мандос, чтобы не жить калекой, представляю, но один выбор на всех быть не может. Значит, что-то придумывали, и наверняка что-то годное. А где ноги, там и руки.
Конкретно для Маэдроса - сложную функциональную механику нолдорской или гномьей работы.

Обосновать каноном не могу, с пеной у рта отстаивать не буду. Но ощущаю примерно так.

[Airenyere Maitienaro Ruscafinne]

П.1 и 3 - нет, Лайверин, хорошо обосновала. Каффы вместо серег - да.
П.2 - да, в Эндорэ, если из практических соображений и так, что не мешались или было легко завязать и с лица убрать.
П.4 - да, но не как чисто визуальная имитация руки, а как практичное техническое решение для разных целей - зачем мастерство, если не уметь его применить в том числе и в таком случае.

[Гильбарад]

(мимокрокодя) 1 и 4 - не знаю, как-то не думал. Значит, надо над этим подумать, спасибо за загон ежа под череп. Я без иронии))

2. А тут странный ответ: по ситуации, IMHO. Если дома - то волосы длинные, скорее всего (например, до лопаток, до плеч); если в лесах/болотах конкретный эльф партизанил - мог и подстригать (не "под ежик", конечно) - с длинными неудобно же, сор в волосы лезет, они цепляются за все, а если сильно светлые - еще и демаскируют неслабо, как мне кажется. Хотя волосы в хвост в таком случае собрать проще, ага...
3. Если с татуировкой эльф-аваро - то почему бы нет, если ваниа - то мне не как-то очень верится.

[Mark Cain]

По всем пунктам да, единственный обоснуй - а почему бы и нет? по крайней мере, короткие волосы - это удобно, когда работаешь руками и когда много двигаешься. но совсем отказаться от волос, конечно, эльфийский домострой вряд ли позволяет.
С протезом сложнее, потому что он будет либо более функциональным, но выглядеть как страшненькая грабля, либо более эстетичным, но никаких функций не выполнять. тут мне кажется, что решение будет оставаться за носителем протеза - хочет ли он как-то компенсировать травму, чтобы вид культи не напоминал о болезненных событиях. именно "не напоминал", а не "вызывал комплексы перед окружающими", потому что в моём хэдканоне эльфы не настолько эйблисты, чтобы считать увечья уродливыми.
С татуировками ещё сложнее, потому что они, конечно, украшают, но как украшения они стали восприниматься только в современной культуре. в культурах более ранних они носили ритуальное значение, и боль при примитивных способах их нанесения была частью ритуала, а эльфам такие ритуалы не нужны. так что я бы ставил на то, что татуировки могут быть у орков, а у эльфов - роспись по телу. но если столкнусь с эльфом, который по той или иной причине решил сохранить на себе картинку насовсем, - приму как данность, ибо свобода воли.)

[Хронист Рене]

С моей кочки зрения :
1. В сережки класса каффы верю, в прочие версии - не очень, потому что традиционные с проколом - это лишнее вмешательство в тело, и без необходимости это делать не будут, а клипсы - вот чисто субъективно, носить версии с тугим замком больно, а другие легко теряются при активном движении. С вероятностью верю в серьги с механизмом колечек-обманок, их и носить удобно, и можно сделать эстетичными.
2. С короткими класса от мочки уха до условного чуть короче плеч - верю, даже при любви эльфов к красивым, длинным и ухоженным волосам остричь их ради удобства работы или путешествий все же можно. Плюс желание изменить внешнее для соответствия внутреннему мне кажется для них вполне логичным, как и то, что это подвижная опция - можно как подравнивать на одну длину, пока актуально, так и отращивать, когда внутренние изменения происходят вместе с растущей длиной волос.
3. Не верю. Вот просто не верится мне в это. В боди арт, раскраску лица в дозоре, въевшиеся пятна от любимой работы, позже - следы от знакомства с орками и хуже - верю, в сюжетную татуировку - нет.
4. В протез со сменными манипуляторами верится и очень, потому что, во-первых, максимально возможно восстановленная функциональность, в том числе в бою, это ценно, а во-вторых, чтобы эльфы упустили возможность создать новое, особенно в формате инструмента, тем более для того, кто имеет в этом инструменте потребность.

[Асмела]

1 - нет. Хотя в формате "благодарные люди подарили эльфийской целительнице серьги, не обижать же неношением" - единичные случаи могли быть. В каффы верю. В клипсы скорее нет.
2 - да. Для удобства или в знак траура. Но не слишком коротко, т.е. не ежик точно.
3 - нет, никоим образом.
4 - да, это интересная техническая задача. Да и хорошо сделанный протез выглядит эстетичнее, чем культя.

[*Ривер*]

Татуировки и серьги - плюсую к Лайверин, лучше не скажешь.
Короткие стрижки - возможны, даже при общеэльфийской тяге к украшению волос. Не массово, как единичные случаи, но - почему нет? К слову, волосы длиной чуть повыше плеч вполне удобно убираются в "фингоновские" косички, я так плёл, когда у меня эта длина была, чтоб за работой не мешались.
С протезом - сложно. С одной стороны, действительно - чтобы изобретательные нолдор да не попытались что-нибудь такое соорудить? С другой же - у нас есть канонная фраза про "и меч в левой руке косил врагов больше, чем некогда в правой". Уж для чего-чего, а для удерживания рукояти меча протез подходит прекрасно, такие боевые протезы ещё в средневековье делались. И раз Маэдрос им в этом плане не пользовался - можно предположить, что и нечем было пользоваться.

[aikr]

Без всяких обоснований, исключительно imho:

1) Украшать себя эльфы любят, умеют, практикуют, но дырявить ради этого своё тело, мне кажется, им даже в голову не придёт. Клипсы и тому подобное, что дырок не требует — сколько угодно.

2) Как тут уже сказали — смотря что считать коротким. Впрочем, вполне допускаю, что отдельные индивидуумы могли и стричься — хотя бы на короткое время, для эксперимента и/или по приколу.

3) Кажется мне, эльфы от самой идеи подобного будут как минимум в недоумении. В том числе потому (хотя это не единственная причина и даже не главная), что тату — это на всю жизнь, а жизнь у эльфов дли-и-инная... Сто раз успеешь передумать — ан поздно уже.

4) В чисто декоративный протез — не верю. В какой-нибудь крюк — тоже. А вот если не просто имитация руки, но ещё и хоть сколько-то функциональная, хотя бы на уровне «взять предмет/отпустить предмет» — это не просто верится, но и кажется вполне естественным. (А если учесть, что подобный уровень механизации и люди-то в Средние века осиливали — то эльфам сам Эру велел).

[Lissiel]

1. В каффы верю, в клипсы - уже с натяжкой, поддерживаю мнение Хронист Рене. В серьги, для которых проколы требуются... ну, странновато для эльфа, с моей точки зрения, вертеть в себе лишние дырки ради "красиво". красота требует жертв только в случае отбивания Сильмариллов
2. Верю. От варианта "чтобы в бою/разведке/странствиях-походах не мешали", до варианта "данного конкретного эльда чем-то переехало и короткие волосы ему сейчас правильнее". В синдар/нандор/авари стабильно с достаточно недлинными волосами тоже верю.
3. Та же история, что с серьгами - а лишние дырки зачем? (я, честно говоря, даже про боди-арт и прочее расписывание лица, помимо маскировки, как-то сомневаюсь).
4. А вот тут не могу сказать.

[ninquenaro]

Гильбарад, рад за ежа, люблю их загонять.

Но вообще замечу, что в хорошую плотную косу сора в лесу собирается не сильно больше, чем в короткую стрижку.

Асмела, а у траура в этом месте есть какая-то логика, или чисто глюк?

Lissiel, а почему именно синдар/нандор/авари?

[Лайверин]

ninquenaro, можно, конечно, я люблю обниматься.
К слову, мне кажется, что у Маэдроса волосы как раз короткие. Потому что при одной руке с косой или хвостом управляться затруднительно, а каждый раз просить кого-то помочь — лишний раз напоминать себе об увечье.

[Кимури]

1 - да, возможно. ну грубо говоря, у мужчин тех эпох европы, на которые ориентировался Толкин, не было запрета на серьги и на украшение себя ювелиркой. Хотя да, дырявить тело несколько сомнительно, но как эксперимент... И каффы, да.
2 - маловероятно. Волосы это неосознанное выражение красоты и здоровья. Если у эльфа волосы острижены - либо они в какой-то момент очень мешали и другого выхода не было (испачканы дрянью, например, или боевая обстановка и не до них), либо ранение, болезнь, либо плен.
3 В постоянные нет, а во временные как украшение на праздник, типа мехенди или росписи краской - да, вполне. Выглядит более вероятным для тэлери и каких-нибудь нандор, чем для нолдор, правда.
4 - да, верю. Почему бы мастерам не попытаться уменьшить беду знакомыми им способами? Что-то подобное накладной латной рукавице, чтобы хоть щит фиксировать легче было, вполне представляется.

[ninquenaro]

Лайверин, вот да, вспоминая по играм, две вещи, которые я вообще никак не смог освоить с одной руки - завязывать шнурки и заплетать косу. Даже рисовать реальнее.

[*Ривер*]

Из собственного вынужденного опыта однорукости - а ещё одной рукой не получается мыть вилки и чистить картошку)) Чистить яблоки, кстати, при этом можно, но очень извратно.
А шнурки завязывать можно, приеду - могу показать, как. Но не на хвосте, конечно, а на ботинках.

[ninquenaro]

Хэлле, мыть у меня получалось, если есть на что положить в процессе. Под краном или в котелке. Чистить картошку не пробовал.
А чистить яблоки, по-моему, в принципе изврат, со шкуркой же вкуснее.

[*Ривер*]

ninquenaro, ложки - да, а вилки между зубьями не промываются.
А яблоки чистились в пирог) Поэтому извратный способ "нарубить их дольками, а потом с каждой срезать кожуру" сработал. Но для картошки он не подойдёт: во-первых, слишком много уйдёт в отходы (нет такой отчётливой границы между мякотью и кожурой), во-вторых, не получится вырезать глазки и прочую пакость, а в-третьих, она от крахмала скользит, заррраза! одной рукой не удержать.

[Асмела]

ninquenaro, скорее глюк. Из логических объяснений разве что аргумент "зачем мне длинные волосы, если стало некому их расчесать".
А еще стричь волосы и дальше могли бывшие пленные. Такой внешний знак, что они ничего не забыли.

[ingadar]

Все без обоснуя
1. Нет, не ложится, включая клипсы, потому что зачем. Способов украсить себя менее неудобно есть)
2. Как длинношерстый кот - очень верю приведение в удобный вид длинных волос - сука процесс, и там, где требуется на нем сэкономить - почему нет)
3. В штуки типа мехенди скорее верю, в набивные скорее нет.
На четыре не отвечу ибо

[У-2_кукурузник]

Про волосы уже все сказали выше. Еще момент - если ты на боевом посту и часто носишь шлем, ты с длинной шевелюрой просто спечешься. И упаришься ее расчесывать.
Про протез...тут вопрос - а насколько частой была травма с ампутацией конечности, если Маэдроса не считать. Если мы берем за основу утверждение, что эльфы не болеют, значит раневая инфекция им тоже не угрожает. Дальше уже не моя сфера деятельности, ошибиться боюсь, но вроде бы в человеческой истории калеки без рук и ног начали активно появляться с развитием огнестрельного оружия. Потому что проще получить осложнения вроде той же гангрены, которые потребуют удаления пострадавшей конечности. Если я не ошибаюсь, большинство увечий такого рода, это не в бою руку-ногу оттяпали, а началось заражение и у лекаря не было выбора. "Мы больше теряем раненых, чем сохраняем рук и ног". Не знаю, насколько в эпоху холодного оружия была часта травма, когда боец полностью прощался с конечностью. И сложно представить, чтобы с такой единовременной потерей крови он дожил до лекарей.
Так что мне попросту сложно представить эльфа-калеку, который будет как Джон Сильвер хромать на деревяшке вместо ноги или ходить с пустым рукавом. Вот потерявшего в драке глаз - вполне.

[У-2_кукурузник]

две вещи, которые я вообще никак не смог освоить с одной руки - завязывать шнурки и заплетать косу

История человеческая знает реально существовавшего персонажа, который ухитрялся одной рукой без двух пальцев завязывать галстук.

[ninquenaro]

У-2_кукурузник, еще есть Гвиндор точно.

[У-2_кукурузник]

ninquenaro, Есть. Вопрос в том, насколько часто народ в военных действиях настолько калечило. Вот тут я не могу точно ответить - не медик, и не боец. С учетом того, что нолдор механику знали и любили, могли что-то и придумать. Интересно, как другие народы из положения выходили, гномы, например.